Chris Kaspar de Ploeg plaatst de genocide in Palestina, de bombardementen op Iran en de militarisering in de VS en de EU in de langere geschiedenis van kapitalisme en imperialisme. “Fascisme en liberalisme zijn geen tegenpolen”.

Chris Kaspar de Ploeg is journalist en schrijver, onder meer van de uitstekende trilogie De Grote koloniale oorlog met al twee verschenen delen, en een derde in de maak. Hij is een van de jonge nieuwe linkse stemmen in Nederland. Opvallend in tijden van een bijna antileescultuur waar alles in drie seconden een like moet krijgen. “Boeken lezen was wat mij het meeste zelfvertrouwen gaf. Ik denk dat het een hele goede manier is om echt beter over de wereld na te denken en de grondoorzaken te doorgronden. Daardoor kun je ook betere strategieën bedenken voor het organiseren, want dat gebeurt helaas vaak nog te spontaan en niet-strategisch. De CIA geeft een interessant argument voor lectuur: ‘Een artikel kan je misschien op een andere gedachte brengen, alleen een boek kan je wereldbeeld fundamenteel veranderen.’”

De Ploeg combineert schrijverschap met activisme. Hij is jarenlang anti-imperialist activist. Hij was een van de studentenleiders die in 2015 een van de grootste studentenacties van de laatste decennia in Amsterdam leidden. Een twee maanden lange bezetting van universitaire gebouwen. De brutale repressie – arrestaties, dagenlange opsluiting en zelfs boetes geëist van 100.000 euro per dag per student – stuurde een schokgolf door het land. “Ik vind het belangrijk om ook te organiseren. Het is mooi om veel te roepen, maar we moeten er ook handen en voeten aan geven om concrete veranderingen te bewerkstelligen.”

Tussen 1971 en 2021 vielen in het Globale Zuiden 38 miljoen doden door oversterfte veroorzaakt door de sancties van de Verenigde Staten en de Europese Unie.

“Die studentenacties waren een keerpunt voor me. Naast lezen en schrijven ging ik veel meer echt actief organiseren. Dat had een enorme impact. De Maagdenhuisbezetting werd gelivestreamd op AT5 met bijna 2 miljoen kijkers. De universiteitsdirectrice werd weggejoeld en moest opstappen. Van mijn moeder-verpleegkundige hoorde ik dat sommige van haar collega’s zeiden dat ze “dezelfde problemen hadden met hun managers”. Dat gevoel dat verandering mogelijk is en dat je impact kan hebben, is heel krachtig. Iedereen die ik ken uit die beweging uit die tijd, is daarna actief gebleven in verschillende vormen.”

De Ploeg groeide op met genocidale verhalen. Zowel langs moeders- als langs vaderskant, Armeens en Joods, waren er slachtoffers van een genocide met een groot deel van de familie die werd uitgemoord. “Voor heel veel mensen was de genocide in Palestina een soort schok. Zelf raakte me die enorm diep, maar ik was niet overdonderd. In mijn boeken plaats ik me in een veel langer perspectief. Net omdat er niets fundamenteel veranderd is aan de aard van het imperialisme dat leidde tot twee wereldoorlogen en een holocaust, verbaast het me niet dat zulke zaken vandaag opnieuw gebeuren.”

Dat langetermijnperspectief willen we ook aanhouden om de huidige turbulente en gewelddadige tijden te begrijpen. We zien die als stuiptrekkingen van een imperialisme dat steeds meer op zijn grenzen stuit, vergelijkbaar met het Apartheidsregime van Zuid-Afrika dat in zijn slotfase steeds wilder om zich heen ging slaan. Hoe ziet u dat? En hoe definieert u imperialisme?

Chris Kaspar de Ploeg Voor mij is imperialisme wat anders dan landjepik of gebiedsverovering. In die definitie is bijna elk land uit de geschiedenis wel imperialistisch. Je moet kijken naar de landen die systematisch grondstoffen, arbeid, energie en landgebruik aan de rest van de wereld onttrekken. Dat kan je empirisch vaststellen. Jason Hickel heeft daar samen met enkele collega’s meerdere goede studies over uitgevoerd. Jaarlijks worden 12 miljard ton grondstoffen, 822 miljoen hectare land, 21 exajoule aan energie en het equivalent van 188 miljoen jaar aan menselijke arbeid netto onttrokken aan het mondiale Zuiden. Dat is gigantisch! Jaar in jaar uit. In monetaire waarden gaat het om 10 biljoen dollar, zo’n 30 keer zo veel als alle ‘ontwikkelingshulp’ die deze landen krijgen. We hebben het over gigantische hoeveelheden waarde die onttrokken worden, voldoende om 6,5 miljard mensen basale infrastructuur te geven, zoals onderdak, onderwijs en gezondheidszorg.¹

Er is een heel duidelijk militair-economisch blok van hoge-inkomenslanden in de wereld die honderden jaren de wereld hebben geplunderd. Ze hebben een systeem ingericht zodat de rest vooral voor hun economie en hun bedrijven werkt. Dat is imperialisme. De VS is de leider van dat blok. Israël is daar een belangrijke schakel in: een soort militaire basis van de VS in een enorm strategisch belangrijke regio met allerlei handelsroutes en grondstoffen.

Het Witte Huis en het Pentagon voeren samen met Israël tapijtbombardementen uit op Iran. Ze hoopten een regimewissel te forceren zoals bij het ontvoeren van Maduro. Hebben ze zich misrekend?

Zeker, en niet alleen daar. In Iran zijn hun plannen mislukt. In Venezuela behaalden ze een betere onderhandelingspositie, maar daar bleef het bij. Het ultieme voorbeeld is Gaza. Al jarenlang proberen ze, met de steun van bijna alle militaire grootmachten ter wereld, een gebied te veroveren ter grootte van een buitenwijk van New York. En zelfs dat lukt niet.

Ze onderschatten steevast de kracht van moraal en doorzettingsvermogen. Voor een volk dat strijdt voor zijn voortbestaan gelden fundamenteel andere verhoudingen dan voor een imperialist die strijdt voor macht. Zo gingen grootmachten wel vaker op de knieën, zoals in Vietnam en Afghanistan, niet omdat ze militair werden verslagen, maar omdat de uitputtingsslag zo lang duurde dat ze niet meer doorwilden. Toekomst voorspellen is koffiedik kijken, maar ik denk dat we datzelfde patroon uiteindelijk ook in Iran en Palestina zullen zien. Nu al verlaten Israëlische staatsburgers het land of keren ze er niet meer terug.

Economische sancties zijn in feite een soort van economische oorlogsvoering. Hebt u het gevoel dat wanneer Iran de Straat van Hormuz afsluit, het Westen een koekje van eigen deeg krijgt? Een imperiaal wapen systematisch door het Westen gebruikt, wordt nu tegen hen gebruikt.

Op zich wel, al is het dan wel een zeer klein koekje van eigen deeg. Uit een recente studie bleek dat er door sancties van de Verenigde Staten en de Europese Unie tussen 1971 en 2021 38 miljoen (!) doden vielen in het mondiale Zuiden door oversterfte. Omdat mensen bijvoorbeeld geen toegang meer hadden tot medicijnen. In vele jaren vielen er zelfs meer doden door sancties dan door alle oorlogen wereldwijd samen.

Sancties zijn een vorm van oorlogsvoering die ook in oorlog wordt toegepast. Denk aan de slag om Leningrad in de Tweede Wereldoorlog: geen voedsel, geen medicijnen, niets toegelaten. Het was een van de bloedigste belegeringen uit de oorlog, met een derde van de stadsbevolking die de dood vond.

Er is een heel duidelijk militair-economisch blok van hoge-inkomenslanden in de wereld die honderden jaren de wereld hebben geplunderd.

Dat zien we ook in Gaza, waar het overgrote deel van de doden vermoedelijk niet valt door de bombardementen maar door de blokkade. De Israëlische minister van Defensie kondigde dat al op dag twee of drie van de genocide openlijk aan: “Het zijn menselijke beesten, ze zullen geen water, geen voedsel, geen gas, niets krijgen.” Een sanctieoorlog is in wezen een structurele, minder intensieve vorm van diezelfde belegeringslogica, die niettemin ook genocidale trekken kan hebben.

Ook toen Iran terugsloeg met de blokkering van de straat van Hormuz en het bombarderen van Amerikaanse basissen in de Golf reageerde het Westen verrast. “Wat krijgen we nu, dit is niet eerlijk”, zei Trump op een bepaalde manier. De EU veroordeelde niet de aanval van Israël en de VS, maar wél Irans vergelding, als schending van het internationaal recht. Je kan het niet verzinnen. De hypocrisie is stuitend maar dat toont juist het veel kleiner incasseringsvermogen van de imperialistische landen. Elke kleine slag terug is iets waar ze zich enorm zorgen over maken.

Naast het economische en militaire front – waarbij de VS zelfs materiaal uit Oekraïne en Zuid-Korea naar de Golf moeten overhevelen – heb je ook de psychologische oorlogsvoering. Verdomd goed gemaakte Lego-filmpjes steken de draak met Donald Trump, Melania en de hele Epstein-klasse, en wekken in de Global North sympathie voor een anti-imperialistisch narratief uit de Global South. Had u die culturele oorlog zien aankomen?

Ja en nee. Ik ben ergens wel optimistisch over de revolutionaire potentie, de vraag was vooral wanneer. Het kantelpunt heeft veel met Palestina te maken: nooit eerder werd een genocidale intentie zo openlijk, gestreamd en in je gezicht aangekondigd. Zelfs de nazi’s deden nog alsof de vernietigingskampen een soort vakantieoorden waren. De aanklacht van Zuid-Afrika bij het Internationaal Gerechtshof bevat twaalf pagina’s aan zulke openlijke intenties, en er waren honderden van dat soort verklaringen. Dat het Westen zich daarachter schaarde – niet alleen Trump, maar voor hem ook Joe Biden, en nadien ook Starmer en Rutte, de “respectabele” liberalen – is het keerpunt. In die voedingsbodem van desillusie kan Iran uitstekend gebruikmaken van dit soort filmpjes.

Hoe kijkt u naar deze generatie Europese leiders, naar de “respectabele liberalen” zoals u ze noemt?

Het lijkt alsof er binnen de westerse elite een scherpe scheiding is tussen het extreemrechtse kamp van Trump en Wilders en de “respectabele” centrumpolitici zoals Rutte. Die scheiding is oppervlakkig. Ik toon in mijn boek dat die twee stromingen het op de fundamentele thema’s al honderden jaren met elkaar eens zijn, van imperialisme, klassen-belangen en ecologische vernietiging door bedrijven. Net zo hadden Biden en Trump nagenoeg hetzelfde beleid op schaliegaswinning, imperialistische bombardementen, drone warfare, steun aan dictaturen. Volgens de categorisering van Freedom House, een door de VS gesponsorde denktank, krijgt driekwart van de dictaturen wereldwijd rechtstreeks wapens van de Verenigde Staten. Dat was onder Trump zo, en dat was onder Obama zo. Daarom verbaast het me niets dat Mark – “Trump is my daddy” – Rutte zo soepel kan overstappen van respectabele liberale politicus in schoenenpoetser van Trump met een vadercomplex.

Rutte heeft in Nederland een reputatie van pathologische leugenaar. “Daar heb ik geen actieve herinnering aan” is bijna een meme geworden. Hij komt keer op keer weg met zijn schandalen. Kijk naar het toeslagenschandaal: onder zijn leiderschap werden gezinnen, grotendeels op basis van etnisch profileren, ten onrechte van fraude beschuldigd en tot gigantische terugbetalingen gedwongen. Kinderen werden uit huis geplaatst en mensen tot zelfmoord gedreven. Dat hij vervolgens secretaris-generaal van de NAVO werd, vond ik typerend: precies wie ze nodig hebben, iemand die schandalig gedrag met straffeloosheid combineert.

Deze leiders leven in een trans-Atlantische draaideur — van bedrijf naar EU-instelling naar Amerikaanse denktank en terug. Ook materieel zijn de belangen verstrengeld: de aandelenmarkten in Duitsland en Nederland zijn voor een groot deel in handen van Britse en Amerikaanse bedrijven. Die klassen zijn zo met elkaar vervlochten dat geen van beide een onafhankelijke positie kan innemen.

In uw boeken analyseert u de geschiedenis in eeuwen. Zo bekeken lag alleen de laatste 400 jaar het centrum van wereldeconomie in het noorden. Vandaag heb je een herschikking naar Azië en het globale Zuiden waar China voordien al een sterke macht was. Verklaart de eerste echte uitdaging van Amerika’s korte unipolaire momentum, van 1991 tot nu, de paniek die u eerder beschreef?

Inderdaad. Het liberale, vriendschappelijke gezicht en de bijhorende pretentie worden steeds meer losgelaten. Omdat de oude middelen niet meer werken, willen zij teruggrijpen naar openlijk geweld en kolonialisme. Denk aan EU’s eigen buitenlandchef Josep Borrell, die Europa omschreef als “een tuin” die “de jungle in moet” om zichzelf te beschermen.

Diezelfde openlijk gewelddadige koloniale retoriek zagen we in de jaren 30. Het fascisme kwam toen niet uit het niets. Dat fascisme gericht was tegen liberalisme is flauwekul. Het vond het liberalisme vooral te slap tegenover de marxistische, revolutionaire en antikoloniale dreiging. Waar Groot-Brittannië en Nederland hun kolonialisme nog inkleedden als een “beschavingsmissie” en “ethische politiek”, wilden de fascisten van die pretenties af en teruggrijpen naar keihard geweld. Alleen komt de dreiging nu van elders: de opkomst van China en een mondiaal Zuiden dat dreigt te ontsnappen aan de economische wurggreep waarin het al eeuwen zit.

Het verbaast me niets dat Mark – “Trump is my daddy” – Rutte zo soepel kan overstappen van respectabele liberale politicus naar schoenenpoetser van Trump met een vadercomplex.

In die zin is het publieke, gestreamde karakter van de genocide in Palestina geen bijzaak maar functioneel. Het is een vorm van lynching. In de VS werden zwarte mensen tijdens de segregatie publiekelijk verminkt en opgehangen, met kinderen erbij, barbecues, foto’s en ansichtkaarten die circuleerden. Dat publieke aspect diende om de gemeenschap te intimideren, om hen te laten accepteren dat zij tot een soort subhumane arbeidskracht werden gemaakt voor andermans winsten. Wat we nu in Gaza zien, is hetzelfde mechanisme op wereldschaal: een boodschap aan het mondiale Zuiden dat wie niet gehoorzaam blijft werken voor westerse bedrijfswinsten, hetzelfde lot te wachten staat. Een soort boodschap: stay in line, or this is what you get.

Bij de jaarlijkse National Security Conference in München hield JD Vance vorig jaar al een spraakmakende toespraak, met de boodschap dat Europa de “patriottische krachten” (een verwijzing naar de AfD) moet steunen. Dit jaar ging Marco Rubio nog verder: “Alles liep goed tussen 1492 en 1945, maar sinds het verslaan van het fascisme door het Rode Leger zie je overal hamer en sikkel opduiken.” Volgens hem kreeg de dekolonisatiebeweging daardoor wind in de zeilen en ging het sindsdien alleen maar bergaf. Het is een nostalgische verwijzing naar vijfhonderd jaar kolonialisme, die hem een staand applaus opleverde. Is dat wat u bedoelt met een openlijk verlangen om naar zo’n periode terug te keren?

Ja, en het is veelzeggend dat die koloniale nostalgie hem een staande ovatie opleverde van talloze Europese centrumpolitici. Zij willen vooral eenheid binnen het imperialistische blok en streven uiteindelijk dezelfde doelen na als Rubio, zij het met andere middelen. In die zin sta ik lijnrecht tegenover Rubio, maar heeft hij gelijk over wat er gebeurt. De pretenties vallen weg, en wat vroeger verhuld werd, wordt nu openlijk uitgesproken én bepleit. Daarachter zit een materiële logica: het Westen voelt zich existentieel bedreigd door de opkomst van China en het mondiale Zuiden, door wat dat betekent voor het voortbestaan van het kapitalisme. Vandaar die groeiende neiging om meteen naar geweld te grijpen.

U gaf net al aan dat fascisme niet in de eerste plaats gericht was tegen liberalisme. Toch wordt het vaak zo omschreven samen met kenmerken als autoritarisme, racisme, nationalisme, en een reactie op een sterke arbeidersbeweging. Hoe zou u fascisme dan zelf definiëren, gegeven het verband dat u legt met imperialisme?

Antiliberalisme is een totaal foute lezing van wat het fascisme, zelfs het klassieke fascisme van de jaren 30, in de kern dreef. Fascisme was vooral anticommunistisch. Dat blijkt uit Mein Kampf, uit de nazipropaganda en uit persoonlijke dagboeken zoals dat van Goebbels. Het marxisme was het kloppende hart van een revolutionaire traditie die steeds sterker klassenstrijd, vrouwenstrijd, en antikoloniale strijd combineerde, en daarmee de extreem hiërarchische samenleving uitdaagde die liberalen én fascisten allebei onderschreven.

De breuk tussen fascisme en liberalisme ging niet over principes, maar over het feit dat onderklassen steeds succesvoller politieke en civiele rechten opeisten – rechten die liberalen nooit voor hen bedoeld hadden. Na elke “liberale revolutie”, van Nederland tot Groot-Brittannië en de Verenigde Staten, volgde net een explosie van slavernij, genocide, koloniale expansie en uitbuiting van de eigen onderklasse. Het was vrijheid voor een kleine bovenklasse om de rest te onderdrukken en uit te buiten. Het echte keerpunt kwam niet aan de salontafels van liberale denkers, maar door de bloedige Haïtiaanse revolutie, die ook de radicalere fase van de Franse Revolutie inspireerde. Dat er geen fundamentele breuk bestaat tussen liberalen en fascisten, blijkt ook uit hoe enthousiast Winston Churchill was over Mussolini’s onderdrukking van links: fascisme was voor hem een middel dat hij zelf nog niet nodig had, omdat de revolutionaire dreiging in Groot-Brittannië kleiner was.

Fascisme is moeilijk te definiëren, ook in de wetenschap bestaat daarover geen consensus. Je noemde al autoritarisme, racisme en nationalisme. Ik zou daar minstens anticommunisme, contrarevolutie, imperialisme en een specifieke klassenbasis aan toevoegen. Fascistische partijen hadden een sterke oververtegenwoordiging van de bovenklasse, die consistent voor het fascisme koos zodra de linkse dreiging groot werd. Vlak voor zijn machtsovername overtuigde Hitler Duitse industriëlen nog met een speech over het “bolsjewistische gevaar”. De brede massabasis bestond vooral uit een angstige middenklasse die zich door economische crisis bedreigd voelde en viel voor de anti-establishment retoriek van de fascisten, zoals historicus Donny Gluckstein aantoont. Walter Benjamin noemde dit de “esthetisering van de politiek”: de bezorgde burger mag zijn bezorgdheid uiten, maar niets doen aan de eigendomsstructuur zelf, die fascisten altijd ongemoeid laten. Dat werkt vandaag nog steeds als een drijfveer voor de opkomst van extreemrechts in Europa. Zonder sterke linkse tegenbeweging, tenzij dan de gunstigere perspectieven voor France Insoumise en PVDA-PTB, kanaliseert extreemrechts de onvrede over bezuinigingspolitiek binnen het kapitalisme zelf.

De Black Panther en politieke gevangene George Jackson, gedood door gevangenisbewaarders, trok het breder en vond dat de Verenigde Staten zelf ook fascistisch was. Voor hem was het fascisme de uitgewerkt contrarevolutionaire reactie van het kapitalisme op de groei van het socialisme in de 20^steeeuw, waarbij Nazi-Duitsland en de Verenigde Staten slechts andere vormen aannamen. Imperialisme is een cruciaal kenmerk om twee redenen. De “stok” werd ingezet tegen antikoloniale en communistische bewegingen, in het Noorden én het Zuiden. De “wortel” – de naoorlogse verzorgingsstaat, stabiele lonen en banen – werd net gefinancierd door datzelfde imperialistische systeem in stand te houden. Kapitalisme en imperialisme zijn onlosmakelijk verbonden: kapitaal groeit als een kankertumor en heeft constante expansie nodig om stabiel te blijven, en die expansie ging altijd gepaard met geweld tegen het mondiale Zuiden.

Ik zie meerwaarde in zowel brede als nauwe definities. Brede definities ontmaskeren hoe liberale elites de term “fascisme” opportunistisch gebruiken om zichzelf beter voor te doen, zonder de echte oorzaken van het ongenoegen, zoals de bezuinigingspolitiek en groeiende ongelijkheid, aan te pakken, wat ironisch genoeg net de politici die zij zelf fascisten noemen aan verkiezingsoverwinningen helpt. Nauwe definities blijven belangrijk omdat er wel degelijk verschil is in de bewegingsruimte die emancipatoire bewegingen hebben onder liberalisme of fascisme: politieke en civiele rechten zijn harde winsten die ruimte bieden om het kapitalisme en imperialisme aan te pakken.

Uiteindelijk zijn fascisme en liberalisme geen tegenpolen, maar ideologische tendensen binnen hetzelfde kapitalistisch-imperialistische systeem, die elkaar afwisselen als eb en vloed, naargelang de behoefte van het kapitaal: hoe groter de revolutionaire dreiging, hoe sterker de fascistische tendens. Het liberalisme biedt daarbij geen oplossing, hooguit uitstel van executie — met vaak dezelfde liberalen die uiteindelijk de beulen van het fascisme vergezellen.

Een van de rode draden in uw boek is dat fascisme het al aanwezige geweld in de kolonies voortzet en in al zijn barbaarsheid ook terugkeerde naar Europa. Kunt u dat concreet maken?

Veel fascistische knokploegen werden gerekruteerd uit oude koloniale soldaten. Duitsland had vóór de Eerste Wereldoorlog een kolonie in wat nu Namibië is, toen Duits-Zuidwest-Afrika. Daar zijn brutale genocides gepleegd tegen de Herero en de Nama, en veel van de technieken die de nazi’s later tegen de Joden gebruikten, zijn eerst tegen hen ontwikkeld. Ook veel leiders binnen de nazibeweging kwamen uit die koloniale context.

Winston Churchill was enthousiast over Mussolini’s onderdrukking van links. Fascisme was voor hem een middel dat hij zelf nog niet nodig had, omdat de revolutionaire dreiging in Groot-Brittannië kleiner was.

De eerste grote koloniale genocide door fascistische krachten was trouwens niet Duits, maar Italiaans: in Libië, met vernietigingskampen en dodenmarsen — veel minder bekend, waarschijnlijk juist omdat het in Libië was. Nazi-officieren zijn er zelfs opgeleid in Italiaanse koloniale scholen. Dezelfde rassenwetenschap, met schedelmetingen en dergelijke, was overal in Europa: in Amsterdam, waar ik woon, ligt in de kelder van het huidige Tropenmuseum — vroeger het Koloniaal Instituut — nog altijd een verzameling schedels en ledematen die dienden om een koloniale rassenleer pseudowetenschappelijk te onderbouwen.

Dat is de koloniale boemerang en de continuïteit: repressietechnieken die eerst op de rest van de wereld werden beproefd, keerden vervolgens naar binnen.

Wie kolonialisme nostalgisch bejubelt, zoals u net beschreef, en tegelijk het fascisme wil bestrijden, spreekt zichzelf eigenlijk tegen: je kan de bevrijding van het fascisme niet vieren zonder ook dekolonisatie te steunen. Die twee aan elkaar koppelen is een van uw bijdragen aan de bevrijdingsherdenkingen in Nederland.

Inderdaad. En dat doet ook meer eer aan de antifascistische krachten zelf. Zoals ik al zei: het fascisme wilde het communisme vernietigen, deels omdat de communisten toen de grote antikoloniale stroming in het Westen waren. Het hele verhaal dat we bevrijd zijn door Groot-Brittannië en de Verenigde Staten is grotendeels flauwekul. Zij hadden al in 1943 een tweede front beloofd, en deden dat niet. Harry Truman, kort daarna zelf president, zei het letterlijk: “Als de Russen winnen, moeten we de Duitsers helpen; als de Duitsers winnen, moeten we de Russen helpen – en laat ze zoveel mogelijk mensen op die manier uitmoorden.” Ze wachtten gewoon rustig af tot de Sovjet-Unie het tij had gekeerd, en openden pas dan het tweede front, om er zelf eerder te zijn dan de Sovjets en zo de naoorlogse geschiedenis te bepalen.

Kijk naar wie het fascisme werkelijk versloeg: 80 procent van de gesneuvelde nazisoldaten viel op het oostfront. D-Day was, met alle respect voor de geallieerde voetsoldaten van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, qua dodenaantallen niet meer dan een gemiddelde dag op het oostfront, jarenlang. Het was ook een antikoloniale oorlog: nazi-Duitsland behandelde Nederland en België nog als een soort Arisch broedervolk — op de Joden, Sinti, Roma en communisten na — terwijl het in het oosten een regelrechte vernietigingsoorlog voerde tegen Slavische volkeren, die als untermenschen golden.

Neem bijvoorbeeld de 4 en 5 mei-herdenking in Nederland: 5 mei is Bevrijdingsdag, 4 mei herdenkt de doden. Heel lang stond daar letterlijk een nazi centraal in die herdenking — Prins Bernhard. Ik zeg dat niet als overdrijving: hij was een letterlijk kaartdragend lid van de NSDAP in Duitsland. Het hele koningshuis is bovendien groot geworden dankzij de koloniën en deelde veel van diezelfde ideologieën. Ook in de jaren 30 bestond er nauwelijks liberaal verzet tegen het nazisme — Joden werden aan de grens teruggestuurd met dezelfde argumenten waarmee vluchtelingen vandaag worden teruggestuurd. Wie het antifascistisch verzet wil begrijpen, moet dus ook het antikoloniaal en antikapitalistisch verzet begrijpen. Die drie zijn fundamenteel met elkaar vervlochten.

Als je vandaag pleit voor diplomatie met Moskou om de oorlog te beëindigen, word je publiek gelyncht — ik maakte dat zelf mee hier in België. Een veralgemeende russofobie maakt het ons in het Westen erg moeilijk om nuchter na te denken over hoe je zo’n oorlog beëindigt. Hoe verklaart u die hysterische sfeer in Europa, terwijl men elders in de wereld daar heel anders naar kijkt?

Het is een terugkeer van het McCarthyisme, de heksenjacht in de jaren 50 op communisten en ook op wie diplomatie met de Sovjet-Unie bepleitte. Ik denk dat dezelfde belangen hier spelen. Deze hysterie gaat niet echt over Rusland, maar over de opkomst van het mondiale Zuiden en de paniek in het Westen die daaruit voortvloeit. Geweld vraagt gigantische militaire budgetten, en je kan niet openlijk zeggen: “We bezuinigen op jullie zorg en huisvesting omdat we Palestijnen willen vermoorden.” Dus moet er een dreiging worden aangepraat.

Dat was toen ook al zo. De NAVO werd opgericht in 1949, na de zogenaamde “Great War Scare” van 1948 — terwijl inmiddels vrijgegeven documenten tonen dat de Amerikaanse inlichtingendiensten zelf dachten dat de Sovjet-Unie, die net enorme verliezen had geleden, helemaal niet van plan was West-Europa binnen te vallen. Wat wél gebeurde, was een gigantische dekolonisatiebeweging wereldwijd: koloniale machten die voordien onderling oorlog voerden om grondstoffen, zagen zich plots overal geconfronteerd met opstanden. Hun hele wereldorde werd bedreigd, en ze bundelden de krachten om dat met bruut geweld de kop in te drukken.

Poetin wilde onderdeel worden van het westerse imperialisme maar niet als speelbal, wel als volwaardige partner.

Net als toen zal de huidige Koude Oorlog met Rusland voor veel volkeren allesbehalve koud zijn: de wapens die ervoor worden aangekocht, komen van Israëlische en Amerikaanse wapenbedrijven en worden wereldwijd ingezet. Niet toevallig behoort een pleidooi voor diplomatie elders in de wereld gewoon tot het gangbare debat, en geniet het er meestal meerderheidssteun in de peilingen. Daar doorziet men dit veel beter.

In de kort-door-de-bocht-analyse wordt vaak gezegd: “Jij was vroeger al voor de Sovjet-Unie, dus logisch dat je nu voor Rusland bent.” Veel mensen denken nog dat er communisten aan de macht zijn in Moskou. Waar staat Poetin voor?

Die oppervlakkige analyse is best komisch. Er wordt vaak een rechte lijn getrokken van de tsaar naar de Sovjet-Unie naar Poetin, alsof dat allemaal hetzelfde is, terwijl de bolsjewieken wel een revolutie tegen de tsaren voerden. Poetin is een anticommunist is en zei letterlijk dat hij Lenin de schuld geeft voor het bestaan van Oekraïne. Dat zijn fundamenteel tegengestelde bewegingen.

Sterker nog, Poetin was de opvolger van Jeltsin, die het kapitalisme naar Rusland terugbracht met als gevolg een miljoen doden door oversterfte vanwege privatiseringen en bezuinigingen. Jeltsin was nochtans een lieverdje van het Westen omdat hij prowesters en prokapitalistisch was. Dat hij Tsjetsjenië platbombardeerde vormde geen probleem. Clinton vergeleek hem zelfs met Abraham Lincoln. Ook met Poetin was er zo’n huwelijksreisperiode. Hij kwam aan de macht tijdens de bombardementen op Tsjetsjenië maar kreeg een staande ovatie in het Duitse parlement, terwijl Tony Blair zijn “strijd tegen terrorisme” verdedigde. Bush zei dat hij “in zijn ziel had gekeken” en een oprechte, bewogen man had gezien. Ook toen ging het niet om mensenrechten.

Los van zijn kapitalisme en autoritarisme bleek Poetin wel een oprechtere nationalist in plaats van een kopie van Jeltsin zoals het Westen hoopte. Hij stelde grenzen aan hoezeer Rusland een speelbal van het Westen zou worden. Hij had bijvoorbeeld twijfels bij de invasie van Irak, niet uit sympathie, maar met de gedachte: Saddam was ook ooit jullie bondgenoot, wie is de volgende? Pas toen hij de rijkste man van Rusland, Michail Chodorkovski, liet arresteren en zijn oliebedrijf nationaliseerde, begon het Westen over mensenrechten te praten — niet naar aanleiding van Tsjetsjenië. Niet omdat Poetin een communist was, maar omdat hij oligarchen loyaal buiten het centrum van de politiek wilde houden.

Het komt hierop neer: Poetin wilde wel degelijk onderdeel worden van het Westerse imperialisme – hij was bijvoorbeeld bereid de invasie van Afghanistan te steunen – maar niet als speelbal, wel als volwaardige partner. Daar zit ook een materiële kern achter: Amerikaanse strategen als Zbigniew Brzezinski fantaseerden openlijk over het opbreken van Rusland in meerdere delen, om te voorkomen dat er ooit een rivaal op het continent zou ontstaan.

De Russofobie tijdens de eerste twee decennia van deze eeuw werd ook gedreven door de Verenigde Staten die wilden voorkomen dat het technologisch geavanceerde Europa zich zou verenigen met goedkoop gas en arbeid uit Rusland, wat het Amerikaanse leiderschap over het imperialistische blok had kunnen uitdagen. Meer assertieve Europese leiders met enig zelfrespect, zoals Angela Merkel, boden in die tijd nog enigszins tegenwicht tegen het discours van onvermijdelijke oorlog en confrontatie. Vandaag worden Poetin en Rusland gebruikt als boeman en voorwendsel voor de militarisering ter bescherming van het imperialisme. Het hele idee dat Poetin een communistische leider zou zijn, blijft volslagen onzin.

U schetst Poetin als een pragmatische, kapitalistische nationalist die zich niet als pion van het Westen laat gebruiken. Als we uw eigen definitie van imperialisme erbij nemen, is de inval in Oekraïne dan ook imperialisme?

Het korte antwoord is nee. Binnen het kapitalistische wereldsysteem is Rusland veeleer een “semi-periferie”, zoals Brazilië of China. Het haalt voordeel uit ongelijke handel met armere landen, maar die voordelen vloeien door naar de kapitalistische kern, vooral de NAVO-landen en bondgenoten als Japan, Australië en Israël. Ook volgens de klassieke leninistische definitie van imperialisme, met meer nadruk op het onttrekken van winsten door monopolievorming en kapitaalexport, spelen Rusland en China nauwelijks een rol. Ze verliezen veel meer aan buitenlandse kapitalisten dan omgekeerd.

De ademruimte voor democratische en socialistische krachten zou, in Rusland en waar dan ook, vele malen groter zijn zonder de imperialistische druk van het Westen.

Specifiek voor Oekraïne toonde ik in mijn boek Oekraïne in het kruisvuur uit 2016 al aan dat de annexatie van de Krim Rusland meer geld kostte dan opleverde, onder meer door de uitkering van pensioenen aan een vergrijzende bevolking. Stel je voor dat Frankrijk in de Sahel Franse pensioenen zou uitkeren. Dat doet geen enkele echte imperiale macht. De meer serieuze westerse beleidsmakers en analisten, en zelfs Oekraïense diplomaten, erkennen dat die oorlog veel meer draait om de expansie van de NAVO en de integratie van het Oekraïense leger in dat militaire blok.

Dat betekent niet dat Rusland niets fout doet. Ik denk dat het oprechte veiligheidszorgen heeft over de NAVO, maar een toekomstige dreiging rechtvaardigt geen oorlog nu — preventieve aanvallen zijn volstrekt illegaal onder internationaal recht. Bovendien annexeerde de invasie van 2022 ook gebieden zonder aantoonbaar draagvlak bij de bevolking voor afsplitsing, in tegenstelling tot de Krim en Donbas.

In 2016 bezigde ik wel nog de term imperialisme voor Rusland. Toen dacht ik nog meer in termen van invloedssferen, in plaats van een meer politiek-economische analyse te maken. De Oekraïense marxist Volodymyr Ishchenko ziet wel imperialisme in de Russische inval op basis van een politiek-economische analyse, hoewel hij benadrukt dat er dan een herdefinitie moet plaatsvinden. Dat zou dan geen imperialisme zijn in leninistische termen of in Samir Aministische termen van ongelijke handel, maar vooral als een manier om de specifieke structuur van het post-Sovjet politieke kapitalisme te bestendigen. Enerzijds door het klassen-conflict te dempen met een vorm van militair keynesianisme en anderzijds door het weinig competitieve Russische kapitaal te beschermen tegen de internationale markt.

Zoals bij fascisme geldt zijn concepten hulpmiddelen om de wereld te begrijpen, en verschillende invalshoeken kunnen elk een aspect belichten. Maar ik blijf sceptisch tegenover hoe westerse liberale politici Rusland te pas en te onpas van imperialisme beschuldigen om zichzelf als beschaafd centrum te profileren dat zich moet bewapenen – wapens die hoe dan ook worden ingezet door het machtigste en gewelddadigste blok ter wereld.

Overigens zou de ademruimte voor democratische en socialistische krachten, in Rusland en waar dan ook, vele malen groter zijn zonder de imperialistische druk van het Westen. Protesten tegen Poetin bij pensioenverlagingen bijvoorbeeld waren voorheen veel groter. Hij kan die binnenlandse crisissen nu nog beter beteugelen door te wijzen op de westerse dreiging. In die zin bestaat er een zekere wederzijdse afhankelijkheid tussen Poetin en de westerse politici die hem zo zeggen te verachten. Beiden kunnen naar de ander wijzen om de aandacht af te leiden van hun eigen wanbeleid.

Wat denkt u over het tempo van de militarisering in Europa? Duitsland financiert zijn defensie-uitgaven via schulden en kan zo nog enigszins verhullen hoe gigantisch die inspanning is. Maar in Nederland lijkt het bijna één op één: bijna al het geld dat wordt weggehaald bij sociale zekerheid, zorg en onderwijs, gaat naar het nieuwe militaire apparaat. Dat is een enorme inkomensoverdracht van arbeid naar de wapenindustrie.

Absoluut. We hebben een gigantische woningcrisis in Nederland. Jetten won de verkiezingen met de belofte tien nieuwe steden te bouwen — eenmaal aan de macht bleek dat een metafoor. Kijk naar de harde cijfers: tientallen miljarden gaan naar het leger, tegenover één miljard voor betaalbare woningen, en dat zelfs niet dit jaar, maar pas over een paar jaar, met een reële kans dat we er nooit iets van zien als het kabinet intussen valt. Ze zijn ook van plan minder nieuwe geneesmiddelen in het basispakket op te nemen, waardoor je straks wellicht geen nieuwe ontwikkelde kankerbehandeling vergoed krijgt. Van de zotte, maar overduidelijk voor wie kijkt.

Als we een goede kans willen maken om echt iets te veranderen, moeten we de sociaal-economische beweging verbinden met de Palestina-beweging. De tegenstander is gemeenschappelijk.

De oppositie daartegen zal alleen maar groeien. Aanvallen op een pleidooi voor diplomatie waar u daarnet van sprak, verliezen nu al aan kracht. Denk aan de Eerste Wereldoorlog. Bij het begin was er overal een “rally around the flag”-effect. Maar vier jaar later, toen de honger toesloeg, stond het continent in vuur en vlam en stonden veel landen op de rand van revolutie. Zo ver is het nu nog niet, maar hoe meer mensen het voelen in hun portemonnee en op hun bord, hoe groter het verzet zal worden.

De Duitse sociaaldemocraten van de SPD beloofden de afgelopen tien jaar: het is kanonnen én boter, naar een motto uit het interbellum. Nu blijkt het toch weer kanonnen óf boter te worden. Hoe belangrijk is het om sociaaleconomische kwesties — huisvesting, zorg, onderwijs, het toeslagenschandaal — te verbinden met een bredere blik op militarisering en anti-imperialisme? In België hebben we een sterke sociaaleconomische beweging – met veertien nationale mobilisaties in zestien maanden – én een sterke pro-Palestinabeweging — twee aparte bewegingen. Moeten die versmelten?

Dit is fundamenteel. Als we een goede kans willen maken om echt iets te veranderen, moeten we die twee met elkaar verbinden. De tegenstander is gemeenschappelijk, de tegenmacht moet dat ook zijn. Het zijn dezelfde monopolies die grootschalige winsten boeken op de lijken van Palestijnen en die ons hier uitmelken. Maar ook strategisch is een verbond essentieel. Als we eerlijk zijn: je kan wel eindeloos dezelfde universiteit blijven bezetten, maar de fundamentele dynamiek is dat een universiteit zich daardoor niet per se bedreigd voelt. Ondanks bezuinigingen blijven overheidssubsidies hun meest fundamentele inkomstenbron en voelen zij zich, in de portemonnee, sterker bedreigd door de zionistische overheid dan de antizionistische beweging. In die zin blijven stakingen onze grootste hefboom — een van onze belangrijkste wapens.

Ik had een mooi gesprek met een vakbondsleider uit Antwerpen. Jullie hadden vrij vroeg in de genocide al transportarbeiders die weigerden Israëlische wapens te vervoeren — een van de eerste stakingsacties tegen Israël tijdens de genocide. Ik vroeg die vakbondsleider hoe hij dat had bewerkstelligd, en hij zei heel eerlijk: tachtig procent van de tijd heb ik het gewoon over lokale bread-and-butterkwesties. Dat is hoe je vertrouwen opbouwt, hoe je mensen echt bereikt. Veel mensen volgen niet elke dag het nieuws, die zijn gewoon bezig om rond te komen, je bereikt hen door te spreken over de zaken die hen rechtstreeks aangaan. Maar als ze dan overwinningen beginnen te boeken, hun eigen kracht ontdekken en daardoor ook interesse in de politiek krijgen, gaan ze ook leren over die bedrijven en zien hoe diezelfde bedrijven elders mensen ombrengen. Dan zijn ze ook sneller bereid tot een staking tegen Israël.

1. Bronnen van de cijfers: Jason Hickel ea., Imperialist appropriation in the world economy: Drain from the global South through unequal exchange, 1990–2015, Global Environmental Change, Volume 73, March 2022 en Plunder in the Post-Colonial Era: Quantifying Drain from the Global South Through Unequal Exchange, 1960–2018, New Political Economy, Vol. 6, 2021)