L’Europe ne doit plus et ne peut plus compter sur les USA. Selon Joseph Stiglitz, une avancée économique importante pour l’Europe pourrait venir d’une indépendance plus grande vis-à-vis des États-Unis.

Peu de prix Nobel d’économie analysent et interviennent aussi souvent dans l’actualité et le débat public que Joseph Stiglitz. L’économiste américain n’a de cesse de s’engager publiquement contre les inégalités et pour la justice sociale depuis un pays qui a tendance à aller dans la direction inverse (les Etats Unis).

La vie académique et Les contributions de Joseph Stiglitz sont immenses dans de nombreux domaines de l’économie, il a également étudié et enseigné dans les plus prestigieuses universités et institutions américaines et internationales. Au cours de sa carrière, Joseph Stiglitz a accumulé une compréhension fine du fonctionnement de l’économie mondiale et des enjeux que représentent pour les peuples les décisions de politique économique. Il a démontré le rôle parfois néfaste de certaines institutions internationales, comme le FMI, dans le développement des pays du Sud global, en raison de politiques néolibérales. Ce qu’il a mis en valeur dans son livre La Grande Désillusion. Il a aussi mis en lumière le coût délirant que les interventions militaires américaines ont eu pour les citoyens américains, à travers l’exemple de la guerre en Irak, illustrant l’absurdité de ce gaspillage de ressources pour le citoyen américain moyen, notammentdans The Three Trillion Dollar War.

Alors que les États-Unis sont plus clairs que jamais sur leur volonté d’imposer leur loi à l’échelle mondiale, nous avons interviewé Joseph Stiglitz pour décrypter les grands basculements géopolitiques actuels et leur impact sur l’Europe.

Martial Toniotti. Au début de cette année, les États-Unis ont enlevé le président vénézuélien, Nicolás Maduro, et dès le lendemain, Trump a décidé d’envoyer un signal aux pays européens en annonçant qu’il voulait s’emparer du Groenland. Depuis lors, les tensions se sont un peu apaisées, mais quelque chose semble changer. Quelle est votre analyse de cet épisode ?

Joseph Stiglitz. Donald Trump ne croit pas au droit, que ce soit l’état de droit à l’intérieur des États-Unis ou le droit international à l’extérieur. Il a une vision géopolitique où le monde est divisé en empires. Il veut que les États-Unis règnent seuls sur l’hémisphère occidental, allant jusqu’au Groenland, et incluant Panama, le Venezuela et même Cuba. Selon lui, les États-Unis doivent être ceux qui dictent la loi dans cette sphère d’influence. C’est ce qu’il appelle la doctrine Donroe, par contraction de son prénom et du nom de la doctrine Monroe, d’abord théorisé au XIXᵉ siècle par le président américain James Monroe.

Actuellement, il a décidé d’imposer un blocus encore plus dur à Cuba sans raison valable car Cuba ne nous a rien fait ! Ils ne méritent pas un tel blocus. Son objectif, comme lors des sièges médiévaux, est d’affamer le pays jusqu’à ce qu’il se soumette. C’est évidemment catastrophique pour le peuple cubain. Trump a une vision du monde régie non par le droit international, mais par la puissance brute.

Trump a une vision du monde régie non par le droit international, mais par la puissance brute.

Il n’accorde pas d’importance aux fondements de la démocratie et n’a guère d’intérêt pour les droits de l’homme. Il a été élu sur la promesse d’un nationalisme blâmant des groupes externes pour les problèmes des États-Unis. Un exemple de ça, c’est la guerre commerciale. La préoccupation était que les partenaires commerciaux des États-Unis traitaient apparemment injustement le pays. La solution ? Des droits de douane ! Ce discours nationaliste n’a pas de sens même au premier abord: une taxe sur le café ne fera pas pousser le café aux États-Unis, et une taxe sur le cuivre ne fera pas se déplacer les mines de cuivre du Chili vers l’Amérique du Nord. La conséquence que cela aura, en revanche, c’est augmenter le coût de la vie pour les Américains. Mais ça joue dans ce narratif selon lequel la grandeur de l’Amérique serait en péril à cause d’éléments extérieurs.

Les États-Unis ont prouvé qu’ils ne sont pas un allié fiable. L’Europe ne doit plus et ne peut plus compter sur les USA. Elle doit désormais atteindre son autonomie technologique et cesser d’utiliser les infrastructures cloud américaines et ainsi préserver sa souveraineté.

Martial Toniotti. Où va nous mener cette vision de la géopolitique ?

Joseph Stiglitz. Avec Trump, tout peut arriver. C’est là la nature de ses politiques erratiques. Je ne pense pas qu’une guerre de longue durée arrive. Il a mené campagne contre les conflits qui impliqueraient des troupes au sol et le peuple américain ne veut pas ça. Je pense qu’il croit que le simple fait de menacer et d’affirmer sa puissance suffit à obtenir ce qu’il veut. Dans une certaine mesure, il a réussi. Prenez le Venezuela par exemple : il a écarté Maduro, mais il n’a pas changé le régime. Si il était intéressé par un changement de régime, il a échoué. si il voulait seulement écarter Maduro, il a réussi. Pourquoi voulait-il tant que Maduro parte ? Cela a un rapport avec la situation à Cuba. Beaucoup de présidents américains depuis les années 60 ont voulu être celui qui renversera le régime socialiste à Cuba. Donald Trump souhaite réussir là où tant d’autres ont échoué.

La stratégie de Trump, c’est d’être toujours au bord de l’abîme. Quand on fait cela, il y a un risque de tomber dedans. On peut imaginer que cela arrive dans l’une de ses multiples aventures impérialistes. La seule chose qui me rassure là-dedans et rend cela moins probable est qu’il semble reculer quand il fait face à une opposition ferme, comme celle de la Chine. Il y a désormais une expression pour ça; TACO, Trump Always Chickens Out (NDLR: Trump lâche toujours). Quand il y a suffisamment de pression sur lui, sur n’importe quel sujet, il laisse tomber. Cependant, certains pays ont capitulés face à Trump, comme l’Union européenne et le Royaume-Uni qui ont fait des accords commerciaux avec lui qui leur sont désavantageux. Quant à savoir si sa stratégie continuera de fonctionner, c’est une chose que seul le temps pourra nous dire.

Martial Toniotti. Le 28 février, Israël et les États-Unis ont attaqué frontalement l’Iran, qui, en retour, a fermé le détroit d’Ormuz ou circule 20 % du pétrole mondial. Quelles conséquences cette guerre va avoir pour l’économie mondiale et américaine ?

Joseph Stiglitz. Avant même le déclenchement du conflit avec l’Iran, l’économie américaine était déjà en mauvaise forme. Bien qu’une croissance économique positive était enregistrée, elle est déséquilibrée, un tiers de celle-ci étant attribuable à la construction de datacenters dédiés à l’intelligence artificielle. Une grande partie de l’augmentation des valeurs sur les marchés financiers est liée à l’intelligence artificielle.

Le commerce mondial était déjà fragilisé par les politiques protectionnistes de Donald Trump avant le conflit. Les politiques de Donald Trump ont aggravé le problème de la fragmentation des chaînes d’approvisionnement résultant de la pandémie de COVID-19 et de la guerre en Ukraine. Avant son arrivée au pouvoir, l’inflation était en baisse après la flambée post-COVID, mais n’avait toujours pas atteint le niveau de 2 % jugé acceptable par les banquiers centraux. Les droits de douane de Trump avaient stoppé net cette tendance à la baisse avant même la guerre en Iran, et nous assistons désormais à une flambée de l’inflation.

Donald Trump souhaite réussir là où tant d’autres président américains ont échoué: renverser le régime socialiste à Cuba.

Lorsqu’un pays met des droits de douane, on s’attend à ce que sa monnaie monte, car en taxant les imports, moins de monnaie peut sortir du pays. Cependant, la politique protectionniste de Trump a eu un effet inverse : le dollar s’est affaibli. Cela a augmenté le coût des importations plutôt que de réduire l’inflation simplement car les marchés mondiaux ont commencé à perdre confiance dans le dollar. Il y a un risque que le dollar faible aggrave l’effet inflationniste des droits de douanes illégaux de Trump.

Les ménages et les entreprises américaines sont dorénavant confrontés à une lourde incertitude, dû aux fluctuations des droits de douane, à l’indétermination sur la durée du conflit, et à la hausse du prix de l’énergie. Les perspectives ne sont pas encourageantes.

Martial Toniotti. Vous avez dit que Trump ne croit pas à l’état de droit à l’intérieur des États-Unis. Que voulez-vous dire par là ?

Joseph Stiglitz. Je ne pense pas que Donald Trump représente la majorité des Américains. Il représente une rupture par rapport à la manière dont le monde a fonctionné au cours des 80 dernières années, mais sa perspective correspond à celle d’une petite minorité de citoyens. Sa base électorale, le mouvement MAGA, se rétrécit de jour en jour en raison de la manière dont il mène ses politiques. Il semblait avoir promis de ne pas engager le pays dans des expéditions militaires inutiles à l’étranger, et maintenant, nous sommes en guerre avec l’Iran.  Il a aliéné une grande partie de la population. Il a centré toute sa campagne sur la protection du pouvoir d’achat, mais depuis sa réélection, beaucoup de ses électeurs ont compris qu’il ne ferait rien sur ce tableau-là, que du contraire !

Ce qui me préoccupe, c’est de savoir si sa tentative de saper notre système électoral aux États-Unis réussira. Bien sûr il essaie, mais viendra-t-il à bout de notre système de votes libres pour les élections de mi-mandat de 2026 et l’élection présidentielle de 2028 ? Il y a une différence avec 2020 lorsqu’il a tenté de contester le résultat démocratique de l’élection. Aujourd’hui, le Congrès républicain et la Cour suprême lui sont soumis. Il a une énorme marge de manœuvre dans ce qu’il entreprend.

Martial Toniotti. Vous pouvez donner un exemple ?

Joseph Stiglitz. Un exemple particulièrement récent est ce qu’il se passe à Minneapolis, dans le Wisconsin. L’ICE (ndlr: Immigration and Custom Enforcement, la police américaine de l’immigration) y terrorise des quartiers entiers. L’exécution de deux citoyens américains dans la rue a horrifié le pays. Il faut se demander : qu’essaie-t-il de faire ? Ce n’est pas une question à laquelle tout le monde peut apporter une réponse complète. Beaucoup d’Américains aujourd’hui ne comprennent pas ce qui se passe à Minneapolis : l’arrestation d’enfants et de familles, la répression des habitants de la ville. Comment peut-on interpreter cette situation avec autre chose qu’une tentative de supprimer les prochaines élections ?

Trump a reculé à Minneapolis après des grèves politiques et des manifestations sous des températures glacières de centaines de milliers de citoyens.

Néanmoins, il y a des limites, et il semble en être conscient de certaines. Il a reculé, dans une certaine mesure, face à la pression populaire à Minneapolis après des grèves politiques et des manifestations sous des températures glacières de centaines de milliers de citoyens en désaccord avec la police de l’immigration et en particulier la manière dont elle s’applique. C’est un bon exemple de comment faire reculer Trump. Un autre exemple est que la pression était suffisamment grande autour de l’affaire Epstein qu’il a été contraint de publier beaucoup d’archives liées à l’affaire. Il y a un grand nombre d’exemples où la pression venant des États-Unis parait avoir eu de l’effet et l’avoir fait reculer. Mais beaucoup de gens ont peur aujourd’hui, surtout parmi la communauté hispanique. Des gens n’osent plus sortir de chez eux à cause des raids de l’ICE. Heureusement, le mouvement qui s’oppose à l’ICE est rejoint par beaucoup de gens. C’est ce qu’il faut faire contre ça: manifester, et, aux États-Unis comme dans le reste du monde, ne pas capituler.

Martial Toniotti. Quelle est la suite pour l’Europe ?

Joseph Stiglitz. L’économie européenne inquiète beaucoup. Sa croissance est anémique, et il y a bon nombre de pays qui sont au bord de la stagnation, voire pire. Il y a je pense plusieurs choses à faire. Premièrement, un stimulus important pour l’Europe pourrait venir de l’arrêt de sa dépendance aux États-Unis et à leur infrastructure, en augmentant les dépenses publiques dans la technologie et l’innovation. Cela serait très utile sur le plan macroéconomique et à long terme.

Un impôt de 2 % sur les grosses fortunes est très modeste et conservateur. Les travailleurs paient des impôts plus élevés sur leurs salaires.

Un autre élément que je considère comme important est que l’Europe doit repenser ses lignes directrices néolibérales. Depuis le traité de Maastricht, les gouvernements européens doivent respecter certaines règles budgétaires. La règle des 3 % de déficit est un exemple. Un autre exemple est La règle de la limite de dette de 60 % du PIB au-delà duquel les États européens doivent prendre des mesures. Ces critères appartiennent au passé et sont d’ailleurs sortis de nulle part.  Ils n’ont d’ailleurs jamais été ancrés dans la théorie économique ou dans des preuves empiriques qui montreraient leur efficacité. Ces critères reposent sur l’hypothèse selon laquelle des dépenses publiques excessives de la part d’un pays quelconque entraîneraient une inflation importante à l’échelle européenne, imposant ainsi des coûts aux autres, une hypothèse qui ne repose sur pratiquement aucun fondement. Dans le même temps, l’UE a ignoré l’externalité bien plus importante liée au fait que certains pays tentent d’inciter les entreprises à délocaliser en leur offrant des conditions fiscales favorables. Ces critères ne tiennent en aucun cas compte du fait que l’argent soit ou non consacré à des investissements visant à améliorer la productivité. Mettre une fin à ces critères budgétaires, ou au moins les redéfinir d’une manière plus sensée, serait une étape importante dans la bonne direction.

Martial Toniotti. Quels problèmes cela pose-t-il ?

Joseph Stiglitz. Regardez un peu les vingts dernières années en Europe… Depuis la crise de l’Euro en 2010-2011, la croissance de l’Union Européenne est basse. Les inégalités augmentent, les riches s’enrichissent, les pauvres s’appauvrissent. Toute l’austérité causée par ces critères ainsi que par les institutions de la zone Euro sont une des causes à l’origine de ce phénomène. Il n’y a pas, contrairement à ce qu’on croyait jadis, une convergence au sein de l’union européenne, mais au contraire, on voit des divergences entre les pays. Ce n’est pas tenable sur le long terme. L’Europe, pour s’en sortir, doit réformer ces institutions de manière démocratique et sortir du fondamentalisme de marché.

Martial Toniotti. Mais comment financer cette sortie de l’austérité budgétaire ?

Joseph Stiglitz. Un impôt sur la fortune de 2 %, tel que proposé par Gabriel Zucman pour les personnes ultra-fortunées possédant plus de 100 millions de dollars, serait utile. L’UE devrait mettre ça en place.

Et laissez-moi souligner que la taxe Zucman, comme on l’appelle, est un impôt minimum sur la fortune. C’est un impôt très modeste et conservateur. Il témoigne de l’ampleur de l’évitement et de l’évasion fiscale pratiquée par les plus riches du monde. Un taux de 2 % sur la fortune en guise de minimum signifie que si votre patrimoine augmente modestement de 6 % par an, cela correspond à un impôt sur le revenu du capital de 33 %. Ce n’est pas très élevé. Les personnes qui travaillent en Europe paient des impôts plus élevés sur leurs salaires. Si vous avez du capital, vous devriez payer un minimum d’impôt sur le revenu de ce capital afin d’alléger la charge sur les travailleurs. Je pense qu’il constitue une source importante de recettes, mais aussi un moyen de renforcer la solidarité sociale. Quand les gens voient les très riches s’évader fiscalement, et que ceux qui peinent à survivre paient des taux d’imposition plus élevés, cela mine la cohésion sociale.

Une autre catégorie de mesure qu’il faudrait mettre en place sont des taxes sur les profits, les transactions financières au niveau européen.