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L’irrationalité du capitalisme

Daniel Denvir

— 30 septembre 2019

Entretien avec David Harvey par Daniel Denvir: pourquoi le Capital de Karl Marx est-il toujours le guide déterminant pour comprendre — et surmonter — les horreurs du capitalisme?

Cela fait plus d’un siècle et demi que Karl Marx a publié le premier Livre du Capital. C’est un volume à la fois énorme et intimidant. Le chercheur radical David Harvey trouve que ce n’est pas une raison de ne pas le lire. Harvey a enseigné le Capital pendant des décennies. Ses cours populaires sur les trois Livres du Capital sont disponibles gratuitement sur le Web et ont attiré des millions de personnes à travers le monde. Ils forment la base de ses livres sur les Livre I et Livre II. Le dernier livre de Harvey, Marx, Capital, and the Madness of Economic Reason, est un commentaire court de l’ensemble des trois Livres du Capital. Il y traite de l’irrationalité fondamentale d’un système capitaliste dont le fonctionnement est supposé être tout sauf ça. Harvey a parlé avec Daniel Denvir de l’œuvre, des forces à la fois créatrices et destructrices du capital, du changement climatique et des raisons pour lesquelles cela vaut la peine de faire l’effort de lire le Capital.

Daniel Denvir Vous enseignez le Capital depuis longtemps. Pouvez-vous nous donner un aperçu de chacun des trois Livres?

David Harvey
David Harvey, né en Angleterre et installé aux États-Unis depuis 1969, est professeur d’anthropologie et de géographie à la Graduate School de la City University of New York. Son livre le plus récent est The Ways of the World.

David Harvey Marx entre dans les détails et parfois il est difficile de comprendre exactement la conception d’ensemble du Capital. Mais en fait, c’est simple. Les capitalistes commencent la journée avec une certaine somme d’argent, vont avec cet argent sur le marché et achètent quelques marchandises, tels que des moyens de production et de la force de travail, qu’ils mettent en œuvre dans un processus de production qui génère une nouvelle marchandise. Cette nouvelle marchandise est vendue pour de l’argent, plus un bénéfice. Le bénéfice est alors redistribué de diverses manières, sous la forme de loyers et d’intérêts, puis il revient comme argent qui relance le cycle de production.

C’est un processus de circulation. Et les trois Livres du Capital traitent de différents aspects de ce processus. Le premier concerne la production. Le second traite de la circulation et de ce que nous appelons «réalisation» — la façon dont la marchandise est convertie en argent. Et le troisième traite de la distribution — combien va au propriétaire foncier, combien au financier, combien au marchand, avant que tout fasse le tour et retourne au processus de circulation.

Peut-on véritablement parler de mouvement social au sens habituellement donné à cette qualification?

C’est ce que j’essaie d’enseigner, pour que les gens comprennent les relations entre les trois Livres du Capital et ne se retrouvent perdus dans aucun Livre ni dans aucun passage de ces trois Livres.

Vous ne procédez pas comme les autres chercheurs: une grande différence est que vous portez une attention particulière aux Livre II et Livre III, en plus du Livre I, alors que la plupart d’entre eux s’intéressent surtout au Livre I. Pourquoi?

C’est important, parce que c’est ça que Marx dit. Dans le Livre I, il annonce: «dans le Livre I, je vais parler de ceci, dans le Livre II de cela et dans le Livre III d’encore autre chose». C’est clair que Marx avait une vision de la circulation du capital dans sa totalité. Son plan était de le diviser en trois parties, qui forment les trois Livres. Donc, je suis simplement ce que Marx dit qu’il fait. Le problème est que les Livre II et Livre III n’ont jamais été terminés et ne sont pas aussi satisfaisants que le Livre I.

L’autre problème est que le premier volume est un chef-d’œuvre littéraire, tandis que les deuxième et troisième volumes sont plus techniques et plus difficiles à suivre. Je peux ainsi comprendre pourquoi les gens qui veulent lire Marx avec plaisir le font avec le Livre I. Mais je dis: «Non. Si vous voulez vraiment comprendre sa conception du capital, vous ne pouvez le comprendre comme seulement production. Il s’agit de circulation. Il s’agit d’aller sur le marché vendre le produit et enfin de distribuer les profits.»

Le premier volume du Capital est un chef-d’œuvre littéraire.

Une raison pour laquelle c’est important, c’est que nous devons comprendre cette dynamique d’expansion constante que mène le capitalisme — ce que vous appelez un «mauvais infini», en citant Hegel; expliquez ce qu’est ce «mauvais infini».

Vous arrivez à cette idée de «mauvais infini» dans le premier volume. Le système doit se développer parce qu’il s’agit toujours de profit, de la création de ce que Marx appelle plus-value, et la plus-value est réinvestie dans la création d’encore de la plus-value. Le capital, c’est donc une affaire d’expansion constante.

Le résultat est le suivant: s’il y a une croissance de 3% par an, année après année, on atteint le point où l’étendue nécessaire est absolument énorme. À l’époque de Marx, il y avait beaucoup de place dans le monde pour cette expansion, alors que nous parlons maintenant d’un taux de croissance global de 3% avec tout ce qui se passe en Chine, en Asie du Sud et en Amérique latine. Le problème qui se pose alors, c’est: où va-t-on la mettre, cette expansion? C’est le mauvais infini qui émerge.

Dans le troisième volume, Marx dit que peut-être la seule expansion possible est l’expansion monétaire. Parce qu’avec l’argent il n’y a pas de limite. S’il est question d’utiliser du ciment ou autre chose, il y a une limite physique à ce qui peut être produit. Mais avec de l’argent, on peut simplement ajouter des zéros à la masse monétaire mondiale.

Si on examine ce qu’on a fait après la crise de 2008, on a ajouté des zéros à la masse monétaire pour ce qu’on appelle un «assouplissement quantitatif». Cet argent est ensuite revenu sur les marchés boursiers, puis dans les bulles d’actifs, en particulier sur les marchés immobiliers. Nous avons maintenant une situation étrange où, dans toutes les régions métropolitaines du monde que j’ai visitées, il y a un énorme boom de la construction et des prix des actifs immobiliers — le tout alimenté par le fait qu’on crée de l’argent et qu’il ne sait où aller, sauf dans la spéculation et les valeurs d’actifs.

Vous avez une formation de géographe et, pour vous, l’explication par Marx du capitalisme porte fondamentalement sur les problèmes de l’espace et du temps. L’argent et le crédit sont des moyens de résoudre ces problèmes. Expliquez pourquoi ces deux axes de l’espace et du temps sont si importants. 

Par exemple, le taux d’intérêt c’est un compte sur l’avenir. Et un prêt est une prise de possession du futur. La dette est une créance sur la production future. Donc, le futur est condamné, parce que nous devons payer nos dettes. Demandez à n’importe quel étudiant qui doit 200 000 dollars: son avenir est bloqué, parce qu’il doit payer cette dette. Cette saisie sur l’avenir est un élément terriblement important de ce dont parle le Capital.

Il n’existe pas d’idée bonne, morale que le capital ne puisse récupérer et dévoyer.

Cette question spatiale entre en jeu parce que, à mesure que le capital s’étend, il a toujours la possibilité, s’il ne peut pas s’étendre dans un espace, de pénétrer un autre espace. Par exemple, au 19siècle, la Grande-Bretagne produisait beaucoup de capitaux excédentaires, si bien que beaucoup allait vers l’Amérique du Nord, une partie vers l’Amérique latine et une autre partie vers l’Afrique du Sud. Il y a là une dimension géographique.

L’expansion du système suppose ce que j’appelle des «corrections spatiales». Vous avez un problème: vous avez trop de capital. Qu’allez-vous en faire? Eh bien, il y a une solution spatiale: vous partez construire quelque chose ailleurs dans le monde. Si on a un continent «inhabité» comme l’Amérique du Nord au 19siècle, il y a beaucoup d’espace pour cette expansion. Mais maintenant, l’Amérique du Nord est pas mal saturée.

La réorganisation spatiale n’est pas juste une question d’expansion. C’est aussi une question de reconstruction. Prenons l’industrie cottonière.Nous avons une désindustrialisation aux États-Unis et en Europe, et ensuite la reconfiguration d’une région par le réaménagement urbain, de sorte que des usines de coton dans le Massachusetts sont transformées en logements communautaires.

Nous tombons maintenant à court d’espace et de temps. C’est l’un des grands problèmes du capitalisme contemporain.

Vous avez parlé d’une saisie sur l’avenir. Ce terme est bien sûr applicable à des dettes sur le logement.

C’est pourquoi je pense que le terme «saisie» est très intéressant. Des millions de personnes ont perdu leur maison dans la crise. On a saisi leur avenir. Mais en même temps, l’économie de la dette n’a pas disparu. On pourrait penser qu’après 2007-2008, il y aurait eu une pause dans la création de dette. Mais en fait, nous avons assisté à une énorme augmentation de cette dernière.

Le capitalisme contemporain nous accable de plus en plus de dettes. Cela devrait nous concerner tous. Comment va-t-on la payer? Avec quoi va-t-on la payer? Finirons-nous par créer de plus en plus de monnaie, qui n’aura nulle part où aller que vers la spéculation sur la valeur des actifs?

Avec l’ «assouplissement quantitatif» on crée de l’argent qui ne sait où aller, sauf dans la spéculation et les valeurs d’actifs.

C’est ainsi qu’on construit pour que les gens y investissent, pas pour que des gens y vivent. L’une des choses les plus surprenantes de la Chine contemporaine, par exemple, c’est qu’il y a des villes entières qui ont été construites et qui n’ont pas encore été habitées. Les gens ont acheté parce que c’est un bon investissement.

C’est précisément cette question du crédit qui vous a amené à emprunter une expression à Jacques Derrida, «la folie de la raison économique». On invoque la folie pour stigmatiser ou pathologiser les personnes atteintes de maladies mentales. Mais ce que Marx nous montre et ce que votre livre nous dit, c’est que le système est vraiment fou.

La meilleure façon de mesurer ça est de regarder ce qui se passe dans une crise. Le capital produit périodiquement des crises. L’une des caractéristiques d’une crise est qu’on a un surplus de main-d’œuvre — des gens sans emploi, qui ne savent pas comment gagner leur vie — alors qu’on a un excédent de capital qui ne semble pas capable de trouver un endroit où aller pour obtenir un taux de profit approprié. On a ces deux excédents côte à côte dans une situation où le besoin social est chronique.

On doit combiner capital et travail pour créer effectivement des choses. Mais on ne peut pas le faire, parce que ce qu’on veut créer n’est pas rentable et, si ce n’est pas rentable, le capital ne le fait pas. Il se met en grève. On se retrouve donc avec un surplus de capital et un surplus de main-d’œuvre, l’un à côté de l’autre. C’est le sommet de l’irrationalité.

On nous enseigne que le système économique capitaliste est hautement rationnel. Mais ce n’est pas le cas. En fait, il produit des situations irrationnelles incroyables.

Vous avez récemment écrit dans Jacobin que Marx a rompu avec les socialistes moralistes comme Proudhon, Fourier, Saint-Simon et Robert Owen. Qui étaient ces socialistes et pourquoi et comment Marx s’est-il dissocié d’eux?

Aux premiers stades du développement capitaliste, il y avait des problèmes évidents de conditions de travail. Les gens raisonnables, y compris les professions libérales et la bourgeoisie, ont commencé à regarder cela avec horreur. Une sorte de répulsion morale devant l’industrialisation s’est développée. Parmi les premiers socialistes, nombreux étaient les moralistes dans le bon sens du terme; ils ont exprimé leur indignation en disant pouvoir construire une société alternative basée sur le bien-être communautaire et des solidarités sociales, et des questions de ce genre.

Marx a examiné la situation et a dit que, en fait, le problème avec le capital n’est pas qu’il est immoral, mais qu’il est presque amoral. Essayer de l’affronter avec des arguments moraux ne va jamais mener très loin, parce que le système est autogénérateur et s’autoreproduit. Nous devons tenir compte de cette autoreproduction du système. Marx a adopté une vision beaucoup plus scientifique du capital et en a conclu fallait remplacer l’ensemble du système. Il ne s’agit pas simplement de mettre de l’ordre dans les usines — nous devons nous en prendre au capital.

Avez-vous vu Le jeune Karl Marx?

J’ai vu le film, ainsi que la pièce Young Marx. Marx est un personnage de son temps et je trouve intéressant de le présenter de ce point de vue. Mais ce que je veux dire, c’est que nous sommes toujours dans une société basée sur l’accumulation du capital. À partir des spécificités de son époque, Marx a abstrait la dynamique de l’accumulation du capital et a souligné son caractère contradictoire — car, dans sa force d’entraînement, il emprisonne chacun de nous dans une dette. Marx a dit que nous devons aller au-delà de la protestation morale. Il s’agit de décrire un processus systématique que nous devons affronter et dont nous devons comprendre la dynamique. Sinon les gens essaient de réaliser une sorte de réforme morale, et la réforme morale est alors récupérée par le capital.

C’est vraiment fantastique d’avoir l’Internet, que tout le monde a d’abord considéré comme une grande technologie libératrice qui permettrait pas mal de liberté humaine. Mais maintenant, qu’arrive-t-il? Il est dominé par quelques monopoles qui collectent nos données et les transmettent à toutes sortes de personnages peu recommandables qui les utilisent à des fins politiques.

Quelque chose qui a commencé comme une véritable technologie libératrice devient soudainement un véhicule de répression et d’oppression. Si on pose la question «comment cela est-il arrivé?», ou bien vous dites que c’est la faute de quelques méchants, ou bien vous dites, avec Marx, que c’est bien le caractère spécifique du capitalisme de toujours faire ainsi. Il n’existe pas d’idée bonne, morale que le capital ne puisse récupérer et dévoyer. Presque tous les schémas utopiques apparus à l’horizon au cours des cent dernières années ont été transformés en dystopie par la dynamique capitaliste. C’est ce que Marx fait remarquer. Il dit: «Vous devez vous colleter à ce processus. Sinon, vous n’allez pas créer un monde alternatif capable de donner la liberté humaine à tout le monde.»

Parlons des contradictions de ce processus. Marx était un féroce critique du capitalisme, mais il était aussi un admirateur de ses pouvoirs de destruction créatrice. Il pensait, par exemple, que le capitalisme était un grand progrès par rapport à la féodalité. Comment devrions-nous penser ces pouvoirs destructeurs aujourd’hui? Tout ce que le capitalisme détruit est assez évident. D’un autre côté, nous devons prendre en compte la hausse des revenus dans des pays comme la Chine et l’Inde, et ce processus massif de construction d’infrastructures dans ces pays. Comment abordez-vous ces processus contradictoires?

Vous avez raison de mentionner que Marx n’est pas simplement un critique du capitalisme, il est aussi un admirateur de certaines réalisations du capitalisme. C’est la plus grande contradiction pour Marx. Le capital a constitué la capacité technologique et organisationnelle de créer un monde bien meilleur. Mais il le fait à travers des rapports sociaux de domination plutôt que d’émancipation. C’est la contradiction centrale. Et Marx poursuit en disant: «Pourquoi n’utilisons-nous pas toute cette capacité technologique et organisationnelle pour créer un monde libérateur au lieu d’un monde de domination?»

Une contradiction connexe est de savoir ce que les marxistes doivent penser du débat actuel sur la mondialisation, qui est plus confus que jamais. Comment pensez-vous que la gauche devrait voir le débat sur le protectionnisme de Trump, autrement que le sermon des économistes officiels?

En fait, Marx a approuvé la mondialisation. Dans le Manifeste communiste, il y a un passage admirable qui en parle. Il voit cela comme potentiellement émancipateur. Mais encore une fois, la question est de savoir pourquoi ces possibilités d’émancipation ne sont pas réalisées. Pourquoi sont-elles utilisées comme moyen de domination d’une classe sur l’autre? Oui, il est vrai que certaines personnes dans le monde ont amélioré leur revenu, mais huit individus détiennent autant de richesse que près de 50% de la population mondiale.

Marx dit que nous devons faire quelque chose à ce sujet. Mais, ce faisant, nous ne sommes pas nostalgiques et nous ne disons pas: «nous voulons retourner à la féodalité» ou «nous voulons vivre de la terre». Nous devons penser à un avenir progressiste, en utilisant toute la technologie dont nous disposons, mais en l’utilisant à des fins sociales, au lieu d’augmenter la richesse et le pouvoir dans toujours moins de mains.

C’est la raison pour laquelle Marx a rompu avec ses contemporains socialistes romantiques. À propos de ce que les théories économiques libérales et les économistes traditionnels ignorent sur tout cela, vous citez un passage de Marx: «Chaque argument qu’elle avance contre la crise [la phraséologie de ces économistes] est une contradiction niée par l’imagination, donc une contradiction réelle, donc une raison de la crise. La volonté de nier en l’imagination la contradiction est en même temps l’expression de contradictions réellement présentes qui, selon un vœu pieux, ne doivent pas exister.» Qu’est-ce que l’économie dominante propose de faire? Et qu’est-ce que les économistes libéraux éludent ou cachent au passage?

Ils détestent les contradictions. Cela n’a pas sa place dans leur vision du monde. Les économistes aiment faire face à ce qu’ils appellent des problèmes, et les problèmes ont des solutions. Les contradictions n’ont pas de solution. Elles existent avec vous tout le temps et donc vous devez les gérer.

Ils s’enfoncent dans ce que Marx appelait «contradictions absolues». Comment les économistes gèrent-ils le fait que, dans la crise des années 30 ou des années 70 ou plus récemment, le capital excédentaire et le surplus de main-d’œuvre se trouvent côte à côte, et personne ne semble avoir la moindre idée de comment les réunir à des fins socialement productives?

L’internet qui a commencé comme une véritable technologie libératrice devient soudainement un véhicule de répression et d’oppression.

Keynes a tenté d’y faire quelque chose. Mais en général, les économistes ne savent pas comment gérer ces contradictions. Tandis que Marx dit que cette contradiction est dans la nature de l’accumulation du capital. Cette contradiction produit alors périodiquement ces crises, qui prennent des vies et créent la misère.

Ces types de phénomènes doivent être pris en compte. Et l’économie ne sait pas bien comment les aborder.

À propos de cette contradiction, vous décrivez dans votre livre «le surplus de capital et le surplus de main-d’œuvre existant côte à côte, apparemment sans aucun moyen de les rapprocher». Après la crise récente, comment ces deux choses — surplus de capital et surplus de main-d’œuvre — ont-elles été recombinées? Et leur recombinaison a-t-elle abouti à une nouvelle forme de capitalisme, distincte de celle qui prévalait avant la crise? Vivons-nous encore sous le néolibéralisme ou est-il né quelque chose de nouveau?

La réponse à la crise de 2007-2008 a été pour la plupart des pays du monde — sauf en Chine — d’adopter une politique d’austérité néolibérale. Ce qui a aggravé la situation. Depuis, nous avons subi plus de restrictions, mais ça n’a pas très bien marché. Lentement, le chômage a diminué aux États-Unis, mais, bien sûr, il a grimpé en flèche dans des pays comme le Brésil et l’Argentine.

Et la croissance des salaires est très lente.

Oui, les salaires n’ont pas bougé. Qu’a fait l’administration Trump? Premièrement, elle a suivi des politiques très néolibérales. Le budget approuvé en décembre dernier est d’essence néolibérale. Cela profite essentiellement aux détenteurs d’obligations et aux propriétaires du capital, et tous les autres sont mis de côté. Ensuite, il y a eu dérégulation, ce qui plait aux néolibéraux. L’administration Trump a multiplié les mesures de déréglementation — pour l’environnement, les lois du travail et tout le reste. Donc, en fait, il y a une aggravation des solutions néolibérales.

L’argument néolibéral a eu une grande légitimité dans les années 80 et 90; il était plutôt considéré comme libérateur en quelque sorte. Mais personne n’y croit plus. Tout le monde se rend compte que c’est une arnaque dans laquelle les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres.

Mais nous commençons à voir l’émergence possible d’un protectionnisme autarcique ethnique nationaliste, qui est un modèle différent. Cela ne correspond pas très bien aux idéaux néolibéraux. Nous pourrions nous diriger vers quelque chose qui est beaucoup moins attirant que le néolibéralisme: la division du monde en factions belligérantes et protectionnistes qui se combattent les unes les autres pour le commerce et tout le reste.

L’argument de quelqu’un comme Steve Bannon est qu’il faut limiter l’immigration pour protéger les travailleurs des États-Unis de la concurrence sur le marché du travail. Au lieu de blâmer le capital, on blâme les immigrants. Le deuxième argument est de dire que nous pouvons également obtenir le soutien de ces travailleurs en créant des tarifs protectionnistes et en accusant la concurrence chinoise.

En fait, on a une politique de droite qui obtient beaucoup de soutien en étant anti-immigration et anti-délocalisation. Mais le fait est que le plus gros problème concernant l’emploi n’est pas la délocalisation, c’est le changement technologique. Environ 60 ou 70% du chômage à partir des années 80 étaient dus au changement technologique. Peut-être 20 ou 30% étaient dus à la délocalisation.

La politique autoritaire ethnique nationaliste commence à diviser le monde capitaliste en factions guerrières.

Mais la droite a maintenant une politique. Cette politique n’est pas appliquée seulement aux États-Unis, mais en Hongrie, en Inde, dans une certaine mesure en Russie. La politique autoritaire ethnique nationaliste commence à diviser le monde capitaliste en factions guerrières. Nous savons ce qui est arrivé avec ce genre de choses dans les années 30, alors nous devrions être très inquiets. Ce n’est pas une réponse valable à la contradiction du capital. Dans la mesure où l’ethnonationalisme vainc le néolibéralisme, nous serons dans un monde encore plus effrayant que celui que nous avons déjà connu .

Ces contradictions sont puissantes au sein de la coalition gouvernementale conservatrice aux États-Unis, mais je pense que les gens ont tort de les considérer comme nouvelles. Il y a longtemps qu’elles couvent.

Oh! oui. Par exemple, en Grande-Bretagne à la fin des années 60, il y avait ce discours d’Enoch Powell qui parlait de «rivières de sang» si nous continuions avec la politique d’immigration. Le zèle anti-immigrés existe depuis longtemps.

Mais il est resté secret pendant les années 80 et 90 parce qu’il y avait assez de dynamisme dans l’économie capitaliste mondiale pour que les gens disent: «Ce régime de libre-échange ouvert et les politiques d’immigration plutôt bénignes fonctionnent pour nous.» Depuis, ça part plutôt dans l’autre sens.

Vous avez mentionné l’énorme capacité d’automation. Que dit Marx à propos de l’automation et qu’en faites-vous? La fin du travail est-elle vraiment proche?

Je suis arrivé aux États-Unis en 1969 et je suis allé à Baltimore. Il y avait là d’énormes entreprises sidérurgiques employant environ 37 000 personnes. En 1990, l’industrie de l’acier produisait toujours la même quantité d’acier, mais employait environ 5 000 personnes. Maintenant, la sidérurgie a presque disparu. Le fait est que, dans l’industrie manufacturière, l’automation a entraîné des disparitions d’emplois, partout, très rapidement. La gauche a passé beaucoup de temps à essayer de défendre ces emplois et a mené un combat d’arrière-garde contre l’automation. C’était une mauvaise stratégie pour plusieurs raisons. L’automation venait de toute façon, c’était une cause perdue. Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi la gauche devrait absolument s’y opposer. La position de Marx, s’il en a eu une, serait que nous devrions utiliser cette intelligence artificielle et cette automation, mais nous devrions le faire de manière à alléger la charge de travail.

La gauche devrait travailler sur une politique disant: «nous accueillons l’intelligence artificielle et l’automation, mais ils devraient nous donner beaucoup plus de temps libre.» Une des grandes choses que Marx suggère est que le temps libre est l’une des choses les plus émancipatrices que nous puissions avoir. Il a cette expression très juste: «le royaume de la liberté commence seulement là où l’on cesse de travailler par nécessité». Imaginez un monde où les besoins pourraient être satisfaits. Un ou deux jours par semaine de travail, et le reste du temps serait libre.

Maintenant, nous avons toutes ces innovations qui économisent du travail dans la production et aussi dans le ménage. Mais si vous demandez aux gens, avez-vous plus de temps libre qu’avant? La réponse est: «non, j’en ai moins». Nous devons tout organiser pour que nous puissions avoir autant de temps libre que possible. C’est le genre de société que Marx a en tête. Et c’est une idée évidente. Ce qui nous empêche de la réaliser, c’est que tous ces progrès techniques sont utilisés pour soutenir les profits de Google et d’Amazon. Tant que nous ne nous occuperons pas des relations sociales et des relations de classe qui sous-tendent tout cela, nous ne serons pas en mesure d’utiliser ces dispositifs et opportunités fantastiques d’une manière qui profite à tous.

Que pensez-vous des systèmes de revenu de base universel?

Dans la Silicon Valley, ils veulent un revenu de base universel, donc les gens auront assez d’argent pour se payer Netflix. Quel genre de monde est-ce? On peut parler de dystopie. Le revenu de base universel est une chose, le problème est la Silicon Valley et ces gens qui monopolisent les médias et les divertissements. Le revenu de base universel peut être à l’ordre du jour, mais je ne le place pas au sommet de mes priorités politiques. En fait, certains aspects ont des conséquences possibles très négatives, comme le suggère le modèle de la Silicon Valley.

Pensez-vous que le changement climatique fait apparaître des limites claires à l’expansion permanente exigée par le capitalisme, ou bien le capitalisme sera-t-il capable, au détriment de tout le monde, de survivre à la crise climatique?

Le capital pourrait survivre à la crise du changement climatique. En fait, si vous regardez les catastrophes climatiques, le capital peut transformer cela en ce que Naomi Klein appelle un «capitalisme catastrophe». Vous avez un désastre, eh bien, vous devez reconstruire. Cela offre au capital de nombreuses possibilités de se remettre de manière rentable des catastrophes climatiques. Du point de vue de l’humanité, je ne pense pas que ce sera positif. Mais le capital est différent. Le capital peut sortir de ces difficultés et, pourvu que ce soit rentable, il le fera.

Parlons de la résistance. Vous écrivez que la production et la consommation sont les deux facettes fondamentales du capitalisme, et que «les luttes sociales et politiques contre le pouvoir du capital dans toute la circulation du capital prennent des formes différentes et nécessitent différents types d’alliances stratégiques pour réussir».

Comment devrions-nous penser l’articulation entre les luttes ouvrières, d’une part, et les luttes contre l’État — contre l’incarcération de masse, contre les expulsions par les propriétaires ou les prêts prédateurs — d’autre part? Considérer le capital dans son ensemble et penser à tous les aspects de la circulation du capital, cela a l’avantage d’identifier différents terrains de lutte. Par exemple, le problème environnemental. Marx parle de la relation métabolique avec la nature. Par conséquent, la lutte pour la relation avec la nature devient politiquement significative. À ce stade, beaucoup de gens qui sont préoccupés par la question environnementale diront: «Nous pouvons faire face à cela sans affronter l’accumulation de capital.» Je ne suis pas d’accord avec ça. À un moment donné, nous devrons prendre en compte l’accumulation du capital, qui représente une croissance perpétuelle d’environ 3%, en tant que question environnementale évidente. Il n’y aura pas de solution au problème environnemental sans s’attaquer à l’accumulation de capital.

Il y a aussi d’autres aspects. Le capital a produit de nouveaux désirs et de nouveaux besoins. Il s’agit de l’introduction du consumérisme. Je viens de rentrer de Chine et j’ai remarqué qu’en trois ou quatre ans il y a eu une augmentation énorme de la consommation. C’est ce que la Banque mondiale et le FMI conseillaient aux Chinois il y a vingt ans: «vous économisez trop et vous ne consommez pas assez». Maintenant, les Chinois ont acquiescé en introduisant une véritable société de consommation, mais cela signifie que les désirs et les besoins des gens se transforment. Il y a vingt ans en Chine, ce qu’on voulait, ce dont on avait besoin, c’était un vélo, et maintenant on a besoin d’une voiture.

Il y a plusieurs façons de le faire. Les «fous» de la publicité ont leur rôle à jouer, mais l’invention de nouveaux modes de vie est encore plus importante. Par exemple, l’une des façons dont le capital est sorti de sa contradiction en 1945 aux États-Unis a été la suburbanisation, qui est la création d’un tout nouveau mode de vie. En fait, ce que nous avons découvert c’est que créer un style de vie n’est pas un choix. Nous avons tous des téléphones portables. C’est la création d’un style de vie, et ce style de vie n’est pas quelque chose que je peux choisir individuellement — je dois avoir un téléphone portable, même si je ne sais pas comment cette fichue chose fonctionne.

Ce n’est pas comme si, dans le passé, quelqu’un désirait, voulait ou avait besoin d’un téléphone portable. C’est venu pour une raison particulière, et le capital a trouvé un moyen d’organiser un style de vie autour de ça. Maintenant, nous sommes coincés dans ce style de vie. Rappelez-vous le phénomène de suburbanisation. De quoi a-t-on besoin dans les banlieues? On a besoin d’une tondeuse à gazon. Celui qui était intelligent en 1945 investissait dans la production de tondeuses à gazon parce que tout le monde se devait d’en avoir une pour tondre la pelouse.

Maintenant, il y a des révoltes contre ces modes de vie imposés. Des gens commencent à dire, «nous voulons faire autrement». Je rencontre de petites communautés partout dans des zones urbaines, et dans les zones rurales aussi, où les gens essaient d’installer un style de vie différent. Ceux qui m’intéressent le plus sont ceux qui utilisent de nouvelles technologies, comme le téléphone mobile et l’Internet, pour créer un mode de vie alternatif avec des formes de relations sociales introuvables dans des sociétés aux structures hiérarchiques de pouvoir que nous rencontrons dans notre vie quotidienne.

Se battre pour un style de vie est très différent de se battre pour des salaires ou des conditions de travail dans une usine. Il y a cependant, du point de vue de la totalité, une relation entre ces différentes luttes. Je désire montrer aux gens comment la lutte sur l’environnement, sur la production de nouveaux besoins et sur le consumérisme est liée aux formes de production. Rassemblez toutes ces choses et vous aurez une image de la totalité de ce qu’est une société capitaliste, et des différentes sortes d’insatisfactions et d’aliénations qui existent dans les différentes composantes de la circulation du capital identifiées par Marx.

Comment voyez-vous la relation entre les luttes contre le racisme et ces luttes contre la production et la consommation?

Selon l’endroit où on se trouve dans le monde, ces problèmes sont essentiels. Ici, aux États-Unis, c’est une question très importante. On ne rencontrera pas le même problème si on observe ce qui se passe en Chine. Mais ici, les relations sociales sont toujours traversées par des questions de genre, de race, de religion, d’ethnicité et autres. On ne peut donc pas aborder la question de la production de styles de vie ou de la production de désirs et de besoins sans aborder la question de savoir ce qui se passe dans les marchés immobiliers racialisés et comment la question raciale est ensuite utilisée de diverses manières. Par exemple, quand j’ai emménagé à Baltimore, j’ai découvert le blockbusting — l’utilisation par le secteur immobilier des disparités raciales pour forcer les Blancs à fuir et pour miser sur une grande mobilité dans le logement comme un avantage économique.

Au lieu de blâmer le capital des gens comme Steve Bannon blâment les immigrants et accusent la concurrence chinoise.

Les questions de genre qui se posent autour des questions de reproduction sociale sont également primordiales dans une société capitaliste, peu importe où vous êtes. Ces problèmes sont inclus dans l’accumulation du capital. Quand je parle de cela, j’ai souvent des problèmes, car c’est comme si l’accumulation de capital était plus importante que ces autres aspects. La réponse est non, ce n’est pas le cas. Mais les antiracistes doivent faire face à la façon dont l’accumulation du capital interfère avec la politique antiraciste. Et avec la relation entre ce processus d’accumulation et la perpétuation des distinctions raciales.

Ici aux États-Unis, nous avons un ensemble de questions de ce genre, qui sont d’une importance primordiale. Mais encore une fois, peut-on les traiter sans évoquer à aucun moment la manière dont l’accumulation du capital favorise et perpétue certaines de ces distinctions? La réponse à cela, pour moi, c’est non. Je ne pense pas que ce soit possible. À un certain point, les antiracistes doivent également être anticapitalistes s’ils veulent s’attaquer à la racine de nombreux problèmes.

Vous êtes bien connu pour votre travail de recherche, mais êtes sans doute encore mieux connu comme un enseignant de Marx. Pourquoi pensez-vous qu’il est important pour les gens de gauche, en dehors de l’université, d’entrer dans l’œuvre de Marx?

Si on est impliqué dans l’action politique et l’activisme, on a généralement une cible très spécifique. Par exemple, l’empoisonnement par la peinture au plomb en ville. On organise la lutte contre le fait que 20% des enfants du centre de Baltimore souffrent d’empoisonnement au plomb. On est impliqué dans une bataille juridique et dans la lutte avec les lobbies de propriétaires et toutes sortes d’adversaires. La plupart des gens impliqués dans des formes d’activisme de ce genre que je connais sont tellement préoccupés par les détails de leur action qu’ils oublient souvent de se situer dans le tableau d’ensemble — porter les luttes dans une ville, ainsi que dans le monde.

On réalise souvent que les gens ont besoin d’aide extérieure. Cette intoxication au plomb est beaucoup plus facile à traiter si on a toutes les personnes impliquées dans le système éducatif qui voient des enfants dans les écoles victimes de cet empoisonnement à la peinture au plomb. On commence à construire des alliances. Et plus on construit d’alliances, plus le mouvement devient puissant.

J’essaie de ne pas enseigner aux gens ce qu’ils devraient penser, mais d’essayer de créer un cadre de pensée pour que les gens puissent voir où ils se situent dans la totalité des relations complexes qui constituent la société contemporaine. Les gens peuvent alors former des alliances sur les problèmes qui les concernent et, en même temps, mobiliser leurs propres forces pour aider les autres dans leurs alliances. Je suis pour établir des alliances. Et pour construire des alliances, il faut avoir une image de l’ensemble de la société capitaliste. Dans la mesure où on peut en apprendre un peu en étudiant Marx, je pense que ça aide.

Traduction de l’interview «Why Marx’ Capital Still Matters. An interview with David Harvey», Jacobin, 12 juillet 2018, http://jacobinmag.com/2018/07/karl-marx-capital-david-harvey.