{"id":1021,"date":"2017-04-21T00:27:50","date_gmt":"2017-04-20T22:27:50","guid":{"rendered":"https:\/\/lavamedia.be\/?p=1021\/"},"modified":"2022-10-24T10:21:34","modified_gmt":"2022-10-24T08:21:34","slug":"pour-une-histoire-populaire","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lavamedia.be\/fr\/pour-une-histoire-populaire\/","title":{"rendered":"Pour une histoire populaire"},"content":{"rendered":"
    \n
  1. G\u00e9rard Noiriel<\/strong> est l\u2019historien \u00e0 l\u2019EHESS et a \u00e9crit de nombreux ouvrages sur l\u2019histoire ouvri\u00e8re, l\u2019immigration et le racisme en France. Plus r\u00e9cemment, il a publi\u00e9 chez Bayard deux ouvrages sur l\u2019histoire du clown Chocolat.<\/li>\n<\/ol>\n

    Alors qu\u2019il pr\u00e9pare Une histoire populaire de la France<\/em>, l\u2019historien G\u00e9rard Noiriel revient avec nous sur la mani\u00e8re d\u2019\u00e9crire l\u2019Histoire, sur la \u00ab\u00a0crise\u00a0\u00bb des r\u00e9fugi\u00e9s, sur les d\u00e9fis de l\u2019antiracisme et sur le r\u00f4le des intellectuels.<\/p>\n

    \"\"
    Idomeni, Gr\u00e8ce, 2016, \u00a9 istock by Getty Images<\/figcaption><\/figure>\n

    Lava :<\/em> J\u2019aimerais vous interroger sur votre nouvel ouvrage, Une histoire populaire de la France<\/em>, qui devrait sortir prochainement. C\u2019est un projet tr\u00e8s ambitieux qui traverse, en quelque sorte, l\u2019ensemble de votre travail. Qu\u2019est-ce qui a motiv\u00e9 une telle entreprise et comment l\u2019avez vous abord\u00e9e en tant que sociologue et historien\u00a0?<\/strong><\/p>\n

    G\u00e9rard Noiriel :<\/strong> J\u2019ai longtemps \u00e9t\u00e9 fort occup\u00e9 par l\u2019histoire de Chocolat, cet esclave noir cubain devenu un clown c\u00e9l\u00e8bre dans le Paris de la Belle \u00e9poque. J\u2019ai v\u00e9cu cette exp\u00e9rience \u00e0 fond puisque je lui ai consacr\u00e9 cinq ans de ma vie et deux livres. L\u2019histoire de Chocolat est int\u00e9ressante parce qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un fait mineur. Il m\u2019a fallu retrouver l\u2019histoire d\u2019un personnage au sujet duquel on dispose finalement de tr\u00e8s peu de sources.<\/p>\n

    Mais \u00e0 partir de son histoire singuli\u00e8re, j\u2019ai tent\u00e9 d\u2019interroger la question coloniale, celle de notre rapport \u00e0 l\u2019identit\u00e9 ou \u00e0 l\u2019histoire nationale. Avec un tel travail, j\u2019esp\u00e9rais toucher d\u2019autres publics que celui du monde scientifique au sens strict. Par la suite, j\u2019ai eu envie de faire l\u2019inverse\u2026 Finalement, je pense que c\u2019est cela le m\u00e9tier d\u2019historien\u00a0: varier les exercices et essayer de tester ses comp\u00e9tences sur diff\u00e9rents enjeux et \u00e0 des \u00e9chelles diff\u00e9rentes.<\/p>\n

    Ce qui est important \u00e0 mes yeux, dans une histoire populaire, ce n\u2019est donc pas tellement le niveau sur lequel on porte le regard mais la mani\u00e8re de raconter. L\u2019histoire doit \u00eatre populaire dans le sens o\u00f9 elle doit toucher un public qui ne lit pas les ouvrages universitaires. Voil\u00e0 la perspective de la socio-histoire telle que je la d\u00e9fends\u00a0: s\u2019efforcer d\u2019interroger le pass\u00e9 pour comprendre le pr\u00e9sent, penser l\u2019Histoire comme une gen\u00e8se. J\u2019essaie de montrer les enjeux actuels et de comprendre comment ils s\u2019enracinent dans le temps\u00a0: de la d\u00e9ch\u00e9ance de la nationalit\u00e9, en passant par la loi El Khomri, jusqu\u2019\u00e0 la mondialisation.<\/p>\n

    L\u2019autre motivation de ce livre est d\u2019ordre plus intellectuel. Je suis arriv\u00e9 \u00e0 un moment o\u00f9 j\u2019\u00e9prouve le besoin de rassembler un certain nombre de choses que j\u2019avais \u00e9crites sur l\u2019histoire de la France. Je suis intervenu sur l\u2019histoire de l\u2019identit\u00e9 nationale, sur les classes sociales, sur les ouvriers, sur l\u2019histoire intellectuelle, sur les papiers d\u2019identit\u00e9. C\u2019est donc aussi une mani\u00e8re de\u2026 je ne dis pas de faire un testament (rires). Mais je pense que ce sera un de mes derniers gros livres.<\/p>\n

    Daniel Zamora. Je voudrais aussi rebondir sur l\u2019id\u00e9e m\u00eame d\u2019histoire populaire. J\u2019ai l\u2019impression que depuis les ann\u00e9es 90, il y a un certain d\u00e9clin de l\u2019int\u00e9r\u00eat pour les classes populaires, pas uniquement en tant qu\u2019objets, mais aussi en tant que sujets de l\u2019Histoire, en tant qu\u2019 actrices des luttes d\u2019\u00e9mancipation. Qu\u2019est-ce qui les a \u00e9clips\u00e9es pendant 25 ou 30 ans des \u00e9tudes universitaires ?<\/strong><\/p>\n

    Effectivement, j\u2019ai pu le remarquer en me remettant \u00e0 travailler sur la question des classes populaires. Je m\u2019attendais \u00e0 ce que tout ce que j\u2019avais \u00e9crit sur ce th\u00e8me soit devenu compl\u00e8tement obsol\u00e8te en raison de la multiplication de travaux. Mais j\u2019ai constat\u00e9 que les grandes r\u00e9f\u00e9rences bibliographiques datent des ann\u00e9es 80\u00a0: Michelle Perrot, Yves Lequin, E.P Thompson, etc. Ensuite, il y a effectivement eu une \u00e9clipse jusqu\u2019\u00e0 la parution r\u00e9cente du livre de Michelle Zancarini-Fournel .<\/p>\n

    Il y a de nombreuses raisons \u00e0 cela qu\u2019il faudrait investiguer s\u00e9rieusement. Je pense aux modes historiographiques, au retour de l\u2019histoire culturelle ou de l\u2019histoire politique qui est revenue en force dans les th\u00e8ses d\u2019historiens. C\u2019est peut-\u00eatre aussi la d\u00e9finition du mot populaire et son approche qui ont chang\u00e9. Parfois, ce sont simplement des mani\u00e8res diff\u00e9rentes de nommer des th\u00e8mes, qui en r\u00e9alit\u00e9 se recoupent. Par exemple, en travaillant sur l\u2019immigration, j\u2019avais le sentiment de travailler encore sur les classes populaires. De m\u00eame pour Michelle Perrot quand elle travaillait sur le f\u00e9minisme et sur les femmes.<\/p>\n

    Je tiens cependant \u00e0 pr\u00e9ciser que, pour moi, une histoire populaire ce n\u2019est pas une histoire des classes populaires. D\u2019une part, je m\u2019efforce d\u2019expliquer de fa\u00e7on accessible \u00e0 tous l\u2019histoire de France. Et, d\u2019autre part, ce n\u2019est pas uniquement une histoire du peuple, mais plus g\u00e9n\u00e9ralement une socio-histoire, c\u2019est-\u00e0-dire un compte rendu des formes de domination qui ont travers\u00e9 l\u2019histoire fran\u00e7aise et qui se sont fix\u00e9es dans la langue, dans le droit, dans les rapports sociaux. Le but est de montrer comment s\u2019est construite cette r\u00e9alit\u00e9 sociale qu\u2019on appelle \u00ab\u00a0la France\u00a0\u00bb, tout en privil\u00e9giant des questions qui sont au c\u0153ur des probl\u00e8mes actuels\u00a0: la nationalit\u00e9, le droit du travail, la s\u00e9curit\u00e9 sociale, mais aussi l\u2019h\u00e9ritage colonial, la famille, la mondialisation du capitalisme, la crise des partis politiques, etc.<\/p>\n

    Il me semble qu\u2019on ne peut pas vraiment comprendre les mutations violentes que nous connaissons aujourd\u2019hui si on ne les replace pas dans une perspective historique. C\u2019est pourquoi je m\u2019inspire du travail d\u00e9velopp\u00e9 par Norbert Elias dans son livre sur l\u2019histoire du peuple allemand (Studien \u00fcber die Deustchen<\/em>). Il s\u2019agit pour moi de d\u00e9construire cette entit\u00e9 r\u00e9ifi\u00e9e qu\u2019on appelle la France et de l\u2019analyser comme une \u00ab\u00a0soci\u00e9t\u00e9 d\u2019individus\u00a0\u00bb, li\u00e9s entre eux par des interd\u00e9pendances qui sont des relations de pouvoir (c\u2019est \u00e0 dire des relations de domination, mais aussi des relations de solidarit\u00e9).<\/p>\n

    Une question peut-\u00eatre anecdotique mais qui recoupe des pr\u00e9occupations beaucoup plus profondes est celle de la p\u00e9riode choisie. Le livre de Fournel commence en 1680. Vous d\u00e9cidez en revanche de commencer le v\u00f4tre en 1356. Pourquoi cette date plut\u00f4t qu\u2019une autre\u00a0? Quand commence l\u2019histoire de France\u00a0? Qu\u2019est-ce que l\u2019histoire de France\u00a0?<\/strong><\/p>\n

    Apparemment, les \u00e9diteurs aiment bien qu\u2019on leur fournisse des dates tr\u00e8s pr\u00e9cises. C\u2019est la mode aujourd\u2019hui d\u2019\u00e9crire des histoires de France \u00e0 partir de grandes dates. Cela me para\u00eet un peu d\u00e9risoire. Mais s\u2019il faut absolument donner un point de d\u00e9part, je choisirais plut\u00f4t 1429, l\u2019ann\u00e9e o\u00f9 Jeanne d\u2019Arc entreprend son \u00e9pop\u00e9e, qui permettra de mettre fin au si\u00e8ge d\u2019Orl\u00e9ans par les Anglais et de couronner le roi Charles VII dans la cath\u00e9drale de Reims. Je privil\u00e9gierais cette date parce que c\u2019est un tournant dans \u2019la \u00ab\u00a0guerre de Cent Ans\u00a0\u00bb, un tournant qui amorce le repli des Anglais sur leur \u00eele. Solidement install\u00e9, l\u2019existence de l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais ne sera plus s\u00e9rieusement contest\u00e9e. Si l\u2019on d\u00e9finit un \u00ab\u00a0peuple\u00a0\u00bb comme un ensemble d\u2019individus assujettis \u00e0 un \u00c9tat, on peut dire que 1429 marque donc la date de naissance du peuple fran\u00e7ais.<\/p>\n

    Partir de Jeanne d\u2019Arc me semble important \u00e9galement dans la mesure o\u00f9 c\u2019est une fa\u00e7on de prendre en consid\u00e9ration des \u00e9l\u00e9ments de la m\u00e9moire collective qui restent tr\u00e8s populaires, bien qu\u2019ils soient rejet\u00e9s par l\u2019\u00e9lite cultiv\u00e9e \u2019qui les accuse d\u2019alimenter des st\u00e9r\u00e9otypes. Comme on le sait, c\u2019est l\u2019extr\u00eame droite catholique qui a forg\u00e9 le mythe de la \u00ab\u00a0pucelle d\u2019Orl\u00e9ans\u00a0\u00bb, de l\u2019h\u00e9ro\u00efne qui a sauv\u00e9 la France de l\u2019envahisseur \u00e9tranger. La Petite Histoire de France<\/em>, publi\u00e9e par Jacques Bainville en 1928, a jou\u00e9 un grand r\u00f4le dans cette mythologie, et elle est toujours en vente aujourd\u2019hui. Cela me para\u00eet int\u00e9ressant de montrer que ce qui importe dans l\u2019histoire de Jeanne d\u2019Arc, ce qui compte encore aujourd\u2019hui pour nous Fran\u00e7ais, ce ne sont pas ses racines paysannes ou sa religion, mais le r\u00f4le qu\u2019elle a jou\u00e9 dans la consolidation de l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais.<\/p>\n

    Vous mentionnez ces mythes entretenus par l\u2019extr\u00eame droite et vous notez leur popularit\u00e9 croissante. Mais cette popularit\u00e9 n\u2019est-elle pas \u00e9galement due \u00e0 l\u2019abandon des classes populaires par la gauche et au fait que celle-ci se dote \u00e9galement de r\u00e9f\u00e9rents identitaires\u00a0? Les r\u00e9centes \u00e9lections am\u00e9ricaines ont vu la d\u00e9faite d\u2019une candidate qui s\u2019\u00e9tait ouvertement pr\u00e9sent\u00e9e comme la candidate de la diversit\u00e9, oppos\u00e9e aux \u00ab\u00a0Blancs\u00a0\u00bb \u00ab\u00a0racistes\u00a0\u00bb qu\u2019elle a nomm\u00e9s les \u00ab\u00a0d\u00e9plorables\u00a0\u00bb. En France, une analyse similaire avait \u00e9t\u00e9 soutenue par la fondation Terra Nova<\/em> peu avant les derni\u00e8res \u00e9lections pr\u00e9sidentielles. Elle estimait n\u00e9cessaire d\u2019\u00ab\u00a0abandonner les ouvriers\u00a0\u00bb, consid\u00e9r\u00e9s comme sexistes, homophobes et r\u00e9actionnaires, et de favoriser plut\u00f4t une coalition qui r\u00e9unisse les \u00ab\u00a0minorit\u00e9s\u00a0\u00bb.<\/strong><\/p>\n

    L\u2019effondrement du monde ouvrier a eu des cons\u00e9quences non seulement du point de vue des forces politiques et sociales qui pouvaient \u00eatre mobilis\u00e9es pour d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats des classes domin\u00e9es mais aussi dans les repr\u00e9sentations qui en sont faites. On assiste \u00e0 un affaiblissement du discours social. J\u2019ai travaill\u00e9 sur cette question \u00e0 propos de l\u2019immigration. L\u2019abandon par la gauche de la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la classe ouvri\u00e8re a renforc\u00e9 les assignations identitaires et ethniques. C\u2019est en forgeant l\u2019\u00e9tiquette \u00ab\u00a0travailleur immigr\u00e9\u00a0\u00bb, \u00e9tiquette qui permettait le choix entre deux types d\u2019affiliations, que les classes populaires \u2013 y compris immigr\u00e9es \u2013 ont r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 l\u2019ordre \u00e9tabli, consid\u00e9r\u00e9 comme rapports de classe, gr\u00e2ce \u00e0 la d\u00e9nonciation des \u00ab\u00a0bourgeois\u00a0\u00bb et ont conquis la majorit\u00e9 de leurs acquis sociaux.<\/p>\n

    Mais avec le d\u00e9mant\u00e8lement des organisations des classes populaires, c\u2019est uniquement un vocabulaire ethno-racial qui est impos\u00e9 aux groupes stigmatis\u00e9s. Les formes de r\u00e9sistance \u00e0 l\u2019ordre \u00e9tabli s\u2019expriment alors essentiellement dans des termes ethnicis\u00e9s, contribuant malheureusement \u00e0 renforcer le stigmate et la discrimination.<\/p>\n

    L\u2019abandon par la gauche de la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la classe ouvri\u00e8re a renforc\u00e9 les assignations identitaires et ethniques.<\/p><\/blockquote>\n

    Il faudrait \u00e9galement voir comment tout cela s\u2019articule avec les \u00e9volutions dans le champ intellectuel. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 contemporain de ces mutations. Les mouvements sociaux qui, dans les ann\u00e9es 70, pouvaient encore s\u2019articuler autour d\u2019une strat\u00e9gie commune, se sont petit \u00e0 petit s\u00e9par\u00e9s, voire oppos\u00e9s. On l\u2019a vu en France avec l\u2019affaire du voile par exemple. Cela a commenc\u00e9 par une opposition entre f\u00e9ministes et antiracistes, qui s\u2019est reconfigur\u00e9e aujourd\u2019hui en une opposition entre juifs et musulmans. Une multitude de ruptures se sont produites qu\u2019il faudrait analyser de pr\u00e8s. Je pense que les forces conservatrices ont attis\u00e9 ces rivalit\u00e9s internes. J\u2019appelle cela \u00ab\u00a0la mise en concurrence des bonnes causes\u00a0\u00bb.<\/p>\n

    Par ailleurs, ces mutations ont \u00e9videmment exerc\u00e9 des effets sur l\u2019\u00e9lectorat, c\u2019est-\u00e0-dire sur les capacit\u00e9s qu\u2019ont les gens \u00e0 se mobiliser, \u00e0 se rassembler. Le moyen le plus facile pour f\u00e9d\u00e9rer les classes populaires a toujours \u00e9t\u00e9 le nationalisme. Les partis d\u2019extr\u00eame droite surfent l\u00e0-dessus et ont le vent en poupe.<\/p>\n

    Il y a une phrase de Bourdieu que je cite tr\u00e8s souvent. Dans les ann\u00e9es 70, \u00e9poque o\u00f9 le mouvement ouvrier \u00e9tait offensif, quelqu\u2019un lui avait pos\u00e9 la question suivante\u00a0: \u00ab\u00a0Mais pourquoi les syndicats revendiquent toujours des augmentations de salaire\u00a0?\u00a0\u00bb. Bourdieu r\u00e9pondit: \u00ab\u00a0C\u2019est parce qu\u2019il faut nommer un malaise, et donc ils disent \u2018j\u2019ai mal au salaire\u2019 au lieu de dire \u2018j\u2019ai mal partout\u2019\u00a0\u00bb. Je trouve cette phrase tr\u00e8s juste. Les domin\u00e9s nomment leur souffrance en puisant leurs r\u00e9f\u00e9rences dans les discours \u00e9labor\u00e9s par\u2019 ceux que j\u2019appelle \u00ab\u00a0les professionnels de la parole publique\u00a0\u00bb.<\/p>\n

    J\u2019ai \u00e9crit un livre qui s\u2019appelle Racisme, la responsabilit\u00e9 des \u00e9lites<\/em> pour montrer le r\u00f4le jou\u00e9 par les professionnels de la parole publique dans la fabrication des r\u00e9f\u00e9rences identitaires. La victoire de Fran\u00e7ois Mitterrand a \u00e9t\u00e9 un moment essentiel dans l\u2019\u00e9volution du discours de la gauche \u00e0 ce sujet. Le gouvernement socialiste s\u2019est d\u00e9solidaris\u00e9 des OS immigr\u00e9s en lutte dans les usines automobiles pour se focaliser sur la deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration d\u2019immigr\u00e9s.<\/p>\n

    L\u2019expression \u00ab\u00a0travailleur immigr\u00e9\u00a0\u00bb, qui datait du Front Populaire, a brutalement disparu au profit de termes ethniques comme celui de \u00ab\u00a0Beur\u00a0\u00bb, qui d\u00e9signe les Arabes dans le langage des banlieues. En raison de cette marginalisation du vocabulaire social dans l\u2019espace public, les gens qui souffrent sont fortement incit\u00e9s \u00e0 mobiliser des r\u00e9f\u00e9rences identitaires comme la race ou la religion au d\u00e9triment des r\u00e9f\u00e9rences \u00e9conomiques et sociales, qui sont pourtant les plus importantes. C\u2019est sans doute la prise de conscience de ces d\u00e9rives qui explique le retour actuel \u00e0 l\u2019histoire populaire.<\/p>\n

    J\u2019ai d\u2019ailleurs lu que vous critiquiez la notion m\u00eame de racisme, la consid\u00e9rant comme un terme \u00ab\u00a0pi\u00e9g\u00e9\u00a0\u00bb. Pouvez-vous nous en dire plus\u00a0?<\/strong><\/p>\n

    C\u2019est vrai que je suis assez critique par rapport \u00e0 ce qu\u2019est devenu l\u2019antiracisme, et je crois que je ne suis pas le plus mal plac\u00e9 pour en parler puisque j\u2019ai milit\u00e9 dans des associations antiracistes depuis l\u2019\u00e9poque o\u00f9 j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant, ce qui remonte aux ann\u00e9es 70\u00a0! On peut difficilement m\u2019accuser de n\u2019y avoir pas accord\u00e9 d\u2019importance. Malheureusement, d\u00e8s qu\u2019on essaie de faire un bilan critique de ses propres engagements antiracistes, aussit\u00f4t le camp adverse utilise ces critiques pour alimenter sa d\u00e9nonciation du \u00ab\u00a0droit-de-l\u2019hommisme\u00a0\u00bb. Du coup, vos propres amis vous accusent de faire le jeu de l\u2019adversaire.<\/p>\n

    Je pense qu\u2019il faut penser l\u2019antiracisme dans des termes neufs. Si on continue \u00e0 raisonner avec des termes qui datent de la guerre pr\u00e9c\u00e9dente, on est vaincus, et c\u2019est ce qui se passe actuellement. Aujourd\u2019hui, le mot \u00ab\u00a0racisme\u00a0\u00bb a acquis un certain succ\u00e8s m\u00e9diatique car il a \u00e9t\u00e9 int\u00e9gr\u00e9 dans le registre de la criminalit\u00e9. Du coup, il peut \u00eatre utilis\u00e9 pour faire de l\u2019info-spectacle. Le c\u00f4t\u00e9 positif, c\u2019est que des comportements ou des propos qui n\u2019\u00e9taient jamais sanctionn\u00e9s auparavant peuvent l\u2019\u00eatre aujourd\u2019hui. Le c\u00f4t\u00e9 n\u00e9gatif, c\u2019est la banalisation qui conduit \u00e0 mettre sur le m\u00eame plan des choses extr\u00eamement diff\u00e9rentes. Les propos tenus par un citoyen lambda r\u00e9pondant \u00e0 une question qu\u2019un sondage lui impose sont mis sur un pied d\u2019\u00e9galit\u00e9 avec les propos d\u2019un homme public \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision ou dans la presse. Certes, comme l\u2019avait d\u00e9j\u00e0 not\u00e9 L\u00e9vi-Strauss, tous les \u00eatres humains ont des pr\u00e9jug\u00e9s. Mais les dominants ont le pouvoir d\u2019imposer les leurs aux autres. Ce qui me semble tr\u00e8s probl\u00e9matique, c\u2019est la tendance (y compris chez les antiracistes) \u00e0 confondre pr\u00e9jug\u00e9s et racisme en occultant les relations de pouvoir, ce qui permet d\u2019alimenter les discours r\u00e9actionnaires sur le \u00ab\u00a0racisme populaire\u00a0\u00bb.<\/p>\n

    Cette banalisation conduit \u00e0 affirmer que finalement tout le monde est raciste, et que ce n\u2019est donc pas si grave. En examinant la part de responsabilit\u00e9 des intellectuels critiques dans cette \u00e9volution, j\u2019en suis venu \u00e0 remettre en cause la fameuse formule n\u00e9e en mai 68\u00a0: \u00ab\u00a0Tout est politique\u00a0\u00bb. Cette formule a permis de l\u00e9gitimer le retrait des intellectuels de la vie politique active en faisant croire qu\u2019une tribune dans la presse ou un pamphlet r\u00e9volutionnaire avaient un impact r\u00e9el sur les luttes entre les partis pour la conqu\u00eate du pouvoir d\u2019\u00c9tat. Mais je n\u2019insiste pas plus sur ce point car c\u2019est l\u2019une des questions que je suis en train d\u2019approfondir dans le cadre de mon histoire populaire.<\/p>\n

    Comme l\u2019avait d\u00e9j\u00e0 not\u00e9 L\u00e9vi-Strauss, tous les \u00eatres humains ont des pr\u00e9jug\u00e9s. Mais les dominants ont le pouvoir d\u2019imposer les leurs aux autres.<\/p><\/blockquote>\n

    Je d\u00e9plore aussi la place croissante occup\u00e9e par la logique du proc\u00e8s dans les actions que m\u00e8nent les organisations antiracistes. \u00c0 mon avis, le succ\u00e8s du Front National \u00e0 partir des ann\u00e9es 80 tient au fait qu\u2019il a su exploiter le potentiel ouvert par le triomphe de l\u2019info-spectacle. Une petite phrase iconoclaste, c\u2019est comme une petite bombe dans la sph\u00e8re du discours public. C\u2019est un moyen d\u2019attirer l\u2019attention, de se pr\u00e9senter comme \u00ab\u00a0hors syst\u00e8me\u00a0\u00bb. Le Pen a bien compris qu\u2019il suffisait de proc\u00e9der par allusion ou de ne prononcer que la moiti\u00e9 d\u2019une phrase. Il savait que les journalistes la compl\u00e9teraient ou expliciteraient son sens \u00e0 moiti\u00e9 cach\u00e9. Du coup, ceux qui sont victimes des injustices de notre syst\u00e8me d\u00e9mocratique peuvent adh\u00e9rer \u00e0 ces propos car ils y voient un moyen de r\u00e9sister \u00e0 l\u2019ordre \u00e9tabli.<\/p>\n

    Le FN assume aujourd\u2019hui ce qu\u2019on appelait autrefois \u00ab\u00a0la fonction tribunitienne\u00a0\u00bb du PCF. Sauf que le discours de classe a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9 par un discours x\u00e9nophobe. La logique du proc\u00e8s peut ainsi avoir des effets contraires \u00e0 ceux recherch\u00e9s, en renfor\u00e7ant l\u2019image du FN comme parti \u00ab\u00a0hors syst\u00e8me\u00a0\u00bb, brim\u00e9 par les bien-pensants. Il faudrait mettre tout cela sur la table et y r\u00e9fl\u00e9chir collectivement. Malheureusement, jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, les associations antiracistes ne se sont pas engag\u00e9es dans cette voie.<\/p>\n

    Vous d\u00e9plorez le fait qu\u2019une certaine conception de l\u2019antiracisme conduit \u00e0 faire des proc\u00e8s aux gens pour leurs petites phrases. Comment reformuler aujourd\u2019hui l\u2019antiracisme de fa\u00e7on \u00e0 pouvoir aussi f\u00e9d\u00e9rer ceux que l\u2019on accuse d\u2019\u00eatre des racistes irr\u00e9cup\u00e9rables\u00a0?<\/strong><\/p>\n

    Notre travail consiste tout d\u2019abord \u00e0 montrer comment ces repr\u00e9sentations se construisent. Je pense par exemple que chacun d\u2019entre nous r\u00e9pond \u00e0 une multitude de crit\u00e8res identitaires, et qu\u2019il ne faut donc pas r\u00e9duire une personne \u00e0 un seul de ces crit\u00e8res. C\u2019est pourquoi je me refuse \u00e0 ne prendre en compte que la cat\u00e9gorie sociale des personnes, m\u00eame si je pense que c\u2019est le facteur explicatif le plus important.<\/p>\n

    Le FN assume aujourd\u2019hui ce qu\u2019on appelait autrefois \u00ab\u00a0la fonction tribunitienne\u00a0\u00bb du PCF. Sauf que le discours de classe a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9 par un discours x\u00e9nophobe.<\/p><\/blockquote>\n

    Je suis \u00e9videmment encore plus r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9gard des sociologues, comme Eric Fassin ou Patrick Simon, quand ils font de la couleur de peau une cat\u00e9gorie, voire un personnage de la vie publique (le \u00ab\u00a0blanc\u00a0\u00bb, le \u00ab\u00a0noir\u00a0\u00bb, etc). Je comprends leur souci de construire de nouveaux outils pour analyser et combattre les discriminations, mais je ne pense pas que le r\u00f4le des sciences sociales soit de fabriquer des assignations identitaires, surtout quand celles-ci sont r\u00e9cus\u00e9es par beaucoup des personnes concern\u00e9es. Ce n\u2019est pas parce qu\u2019un petit nombre de porte-paroles parlent au nom des \u00ab\u00a0blancs\u00a0\u00bb, des \u00ab\u00a0noirs\u00a0\u00bb ou des \u00ab\u00a0indig\u00e8nes\u00a0\u00bb, que nous devons renoncer \u00e0 l\u2019analyse critique de la construction des identit\u00e9s collectives.<\/p>\n

    Que la religion, l\u2019origine ethnique ou raciale, le genre soient pris en compte dans l\u2019analyse, en plus de la cat\u00e9gorie socio-professionnelle, cela me semble n\u00e9cessaire. Tout le probl\u00e8me est de comprendre comment ces diff\u00e9rentes composantes identitaires s\u2019articulent les unes aux autres. Malheureusement, il n\u2019existe pas d\u2019espace commun o\u00f9 l\u2019on pourrait r\u00e9fl\u00e9chir collectivement \u00e0 ces questions. Les sciences sociales sont aussi cliv\u00e9es que le monde politique. Chacun plaide pour sa petite chapelle. Comment voulez-vous que les politiques puissent r\u00e9soudre ces probl\u00e8mes si nous-m\u00eames chercheurs, qui n\u2019avons pas de responsabilit\u00e9s pratiques , ne sommes pas capables d\u2019en discuter collectivement.<\/p>\n

    Les difficult\u00e9s auxquelles sont confront\u00e9s les discours antiracistes s\u2019illustrent particuli\u00e8rement bien au regard de l\u2019actualit\u00e9 sur les r\u00e9fugi\u00e9s. C\u2019est d\u2019ailleurs aussi un th\u00e8me sur lequel vous avez beaucoup travaill\u00e9. Dans ce cadre, vous mentionnez le r\u00f4le du d\u00e9veloppement des cha\u00eenes d\u2019information continue et la place grandissante de l\u2019image dans l\u2019information qui ont consid\u00e9rablement transform\u00e9 la mani\u00e8re dont on per\u00e7oit les r\u00e9fugi\u00e9s. De figures essentiellement politiques, ils sont devenus des figures souffrantes appelant essentiellement \u00e0 la compassion. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, cela participe \u00e0 la d\u00e9politisation des questions humanitaires. On pense \u00e0 l\u2019image d\u2019Aylan, cet enfant syrien, allong\u00e9 mort sur la plage. Ce mod\u00e8le compassionnel semble toutefois avoir montr\u00e9 ses limites puisque, un peu partout en Europe, de nombreuses personnes d\u00e9sirent arr\u00eater le flux de r\u00e9fugi\u00e9s.<\/strong><\/p>\n

    Parler d\u2019\u00e9puisement du mod\u00e8le compassionnel, cela voudrait dire que ce dernier aurait \u00e9t\u00e9 dot\u00e9, \u00e0 un moment donn\u00e9, d\u2019une efficacit\u00e9 politique. Or je ne suis pas certain qu\u2019il ait eu des effets concrets. Ce n\u2019est pas parce que les gens pleurent le soir parce qu\u2019ils ont vu un enfant r\u00e9fugi\u00e9 abattu ou tu\u00e9 que le lendemain ils vont ouvrir leur porte \u00e0 des r\u00e9fugi\u00e9s. Le droit d\u2019asile est une notion \u00e9minemment politique qui engage la souverainet\u00e9 de l\u2019\u00c9tat.<\/p>\n

    L\u2019article 20 de la Constitution de 1793 stipulait ainsi que le peuple fran\u00e7ais \u00ab\u00a0donne asile aux \u00e9trangers bannis de leur patrie pour la cause de la libert\u00e9\u00a0\u00bb. C\u2019est le peuple fran\u00e7ais qui accueille. C\u2019est donc bien un acte politique qui signifie\u00a0: \u00ab\u00a0Nous, citoyens, nous prenons l\u2019engagement d\u2019accueillir les pers\u00e9cut\u00e9s et nous sommes pr\u00eats \u00e0 en payer le prix.\u00a0\u00bb Car un engagement politique a toujours un co\u00fbt.<\/p>\n

    Mais cette d\u00e9finition politique du droit d\u2019asile a \u00e9t\u00e9 progressivement remplac\u00e9e par deux discours. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, le discours bureaucratique insinue que les demandeurs d\u2019asile sont de faux r\u00e9fugi\u00e9s. Ce qui justifie l\u2019inquisition administrative pour identifier les \u00ab\u00a0vrais\u00a0\u00bb r\u00e9fugi\u00e9s et chasser les \u00ab\u00a0faux\u00a0\u00bb. De l\u2019autre, le mod\u00e8le humanitaire, compassionnel, qui pleure sur ces pauvres gens. Ces deux mod\u00e8les existent depuis toujours, mais je ne pense pas qu\u2019ils avaient plus d\u2019efficacit\u00e9 il y a 20 ans qu\u2019aujourd\u2019hui. En 1991, lorsque j\u2019ai \u00e9crit La tyrannie du national\u00a0: le droit d\u2019asile en Europe, 1793-1993<\/em>, il y avait beaucoup moins de demandes de r\u00e9fugi\u00e9s et pourtant on n\u2019en accueillait pratiquement pas. D\u2019apr\u00e8s moi, ce n\u2019est donc pas l\u2019\u00e9puisement du mod\u00e8le compassionnel qui pose probl\u00e8me, mais le fait que ce mod\u00e8le a remplac\u00e9 une culture politique qui faisait du droit d\u2019asile un enjeu de citoyennet\u00e9.<\/p>\n

    \"\"<\/a>
    Idomeni, Gr\u00e8ce, 2016, \u00a9 istock by Getty Images<\/figcaption><\/figure>\n

    \u00c0 votre avis, comment expliquer que ce mod\u00e8le a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9\u00a0?<\/strong><\/p>\n

    On voit tr\u00e8s nettement un d\u00e9sinvestissement des intellectuels pour le droit d\u2019asile. C\u2019\u00e9tait une grande cause\u00a0: Michelet soutenait les Polonais chass\u00e9s par l\u2019invasion russe en 1830, Victor Hugo les Arm\u00e9niens et les juifs de Russie. Plus tard, dans les ann\u00e9es 30, des savants comme Einstein, Langevin et d\u2019autres se sont engag\u00e9s au sein des organisations antifascistes. Aujourd\u2019hui, les intellectuels ne se mobilisent plus pour cette cause-l\u00e0, ou tr\u00e8s marginalement, et sous une forme purement conventionnelle.<\/p>\n

    On voit tr\u00e8s nettement un d\u00e9sinvestissement des intellectuels pour le droit d\u2019asile.<\/p><\/blockquote>\n

    Enfin, les \u00ab\u00a0stars\u00a0\u00bb font maintenant des chansons\u2026<\/strong><\/p>\n

    Vous avez raison. De nouvelles figures publiques ont remplac\u00e9 les intellectuels dans la d\u00e9fense des causes humanitaires. Mais cela ne change rien au fait que le registre \u00e9motionnel a pris la place du registre politique. Les m\u00e9dias jouent bien s\u00fbr un r\u00f4le essentiel dans ce processus. Il existe encore des Fran\u00e7ais qui s\u2019engagent pour d\u00e9fendre les id\u00e9aux du droit d\u2019asile mais leur action n\u2019est presque jamais relay\u00e9e par les m\u00e9dias. Pr\u00e8s de 2000\u00a0communes se sont port\u00e9es volontaires pour accueillir des r\u00e9fugi\u00e9s ces derni\u00e8res ann\u00e9es mais les m\u00e9dias n\u2019ont parl\u00e9 que de celles qui les refusaient. Les m\u00eames m\u00e9dias qui vont montrer des enfants en train de se noyer dans la mer ne diront pas un mot des formes de solidarit\u00e9 qui se d\u00e9veloppent dans telle ou telle ville, parce que ce n\u2019est pas assez spectaculaire \u00e0 leurs yeux.<\/p>\n

    Justement, dans le contexte actuel, marqu\u00e9 par l\u2019\u00e9lection de Donald Trump, le Brexit et la mont\u00e9e du FN, je voudrais vous poser une question sur la place des intellectuels. La m\u00e9fiance est g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9gard des m\u00e9dias et des \u00e9lites politiques, mais aussi \u00e0 l\u2019\u00e9gard des intellectuels. Comment pensez-vous intervenir dans le d\u00e9bat public alors que les faits ont de moins en moins d\u2019importance\u00a0? Comment mettre les connaissances sp\u00e9cialis\u00e9es \u00e0 disposition du grand public\u00a0?<\/strong><\/p>\n

    Comme beaucoup d\u2019autres, j\u2019ai pris mes distances avec la posture de l\u2019intellectuel qui passe son temps \u00e0 critiquer les actions du pouvoir dans des tribunes de presse ou sur son blog. C\u2019est pour cela que j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de me retirer de la sc\u00e8ne publique et de me consacrer \u00e0 des t\u00e2ches plus modestes d\u2019\u00e9ducation populaire. Je travaille avec des artistes et des militants associatifs autour de projets qui visent \u00e0 transmettre les connaissances produites par les sciences sociales \u00e0 des publics qui ne lisent pas nos livres et n\u2019assistent pas \u00e0 nos conf\u00e9rences. \u00c9videmment, on touche moins de monde qu\u2019en passant \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision, mais on a le sentiment d\u2019\u00eatre en contact r\u00e9el avec les gens qui luttent pour leurs droits et leur dignit\u00e9.<\/p>\n

    J\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de me retirer de la sc\u00e8ne publique et de me consacrer \u00e0 des t\u00e2ches plus modestes d\u2019\u00e9ducation populaire.<\/p><\/blockquote>\n

    D\u2019ailleurs, votre projet de spectacle sur le clown Chocolat est n\u00e9 apr\u00e8s les \u00e9meutes de 2005. D\u00e9coule-t-il d\u2019une volont\u00e9 d\u2019utiliser d\u2019autres formes d\u2019expression et de dialogue\u00a0?<\/strong><\/p>\n

    Tout \u00e0 fait. La d\u00e9marche au sein du collectif DAJA (l\u2019association d\u2019\u00e9ducation populaire que j\u2019ai fond\u00e9e en 2007) est le r\u00e9sultat d\u2019un constat d\u2019\u00e9chec des formes classiques d\u2019intervention des intellectuels dans l\u2019espace public, suite aux \u00e9meutes de 2005. Je me suis dit qu\u2019il n\u2019\u00e9tait plus possible de continuer \u00e0 faire des conf\u00e9rences d\u00e9non\u00e7ant le racisme devant des publics qui \u00e9taient toujours convaincus d\u2019avance. Le spectacle sur le clown Chocolat, qui a ensuite donn\u00e9 lieu \u00e0 deux livres, \u00e0 une exposition, puis au film r\u00e9alis\u00e9 par Roschdy Zem avec Omar Sy dans le r\u00f4le-titre, est le premier projet que nous avons mis en \u0153uvre.<\/p>\n

    On continue d\u2019ailleurs \u00e0 pr\u00e9senter ce spectacle dans les \u00e9coles, dans les centres sociaux, dans les MJC, dans des lieux o\u00f9 l\u2019on rencontre des jeunes de milieux populaires. La premi\u00e8re version de notre spectacle \u00e9tait une conf\u00e9rence th\u00e9\u00e2trale. J\u2019\u00e9tais moi-m\u00eame sur sc\u00e8ne avec un com\u00e9dien et un musicien. J\u2019ai v\u00e9cu la vie d\u2019artiste (rires). Pas celle des grandes vedettes, mais la vie des artistes qui rament pour garder leur statut d\u2019intermittents du spectacle.<\/p>\n

    Et puis, de cette fa\u00e7on, c\u2019est vous qui imposez vos probl\u00e9matiques, sans devoir r\u00e9agir constamment \u00e0 la petite phrase toute faite, du type \u00ab\u00a0est-ce que nos anc\u00eatres sont des Gaulois\u00a0\u00bb\u2026<\/strong><\/p>\n

    C\u2019est tout le probl\u00e8me de nos d\u00e9mocraties\u00a0: on est libre de r\u00e9pondre, mais on n\u2019est pas libre de poser les questions. Qui fixe tous les matins la liste de questions \u00e0 mettre dans l\u2019actualit\u00e9\u00a0? On parle souvent d\u2019une \u00ab\u00a0lib\u00e9ration de la parole\u00a0\u00bb sur Facebook mais ce ne sont pas les gens sur Facebook qui font l\u2019actualit\u00e9. L\u2019actualit\u00e9 est d\u00e9termin\u00e9e par un petit nombre d\u2019individus extr\u00eamement puissants. Vous avez raison, si on ne veut pas r\u00e9pondre aux questions des autres et si on veut conserver la ma\u00eetrise de ses questionnements, il faut accepter de toucher moins de gens.<\/p>\n

    C\u2019est aussi dans cette perspective que je con\u00e7ois le r\u00f4le des sciences sociales comme outil politique. Rapprocher les sciences sociales des artistes, c\u2019est aussi une mani\u00e8re de les d\u00e9fendre. Si on peut arriver \u00e0 convaincre des gens qui sont dans le milieu du th\u00e9\u00e2tre de travailler avec nous sans pour autant renoncer \u00e0 leur cr\u00e9ativit\u00e9, cela enrichit leur d\u00e9marche. Le cin\u00e9ma est concern\u00e9 aussi, mais j\u2019avoue que je n\u2019ai pas encore pu convaincre Omar Sy des vertus de la sociologie\u00a0!<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

    Alors qu\u2019il pr\u00e9pare Une histoire populaire de la France<\/em>, l\u2019historien G\u00e9rard Noiriel revient avec nous sur la mani\u00e8re d\u2019\u00e9crire l\u2019Histoire, sur la \u00ab\u00a0crise\u00a0\u00bb des r\u00e9fugi\u00e9s, sur les d\u00e9fis de l\u2019antiracisme et sur le r\u00f4le des intellectuels. <\/p>\n","protected":false},"author":31,"featured_media":1152,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[17,22],"tags":[3341,2514,651,3317,3251,3326,461],"class_list":["post-1021","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-articles-fr","category-interview-fr","tag-camille-coletta-fr","tag-daniel-zamora-fr","tag-france-fr","tag-gerard-noiriel","tag-histoire","tag-immigration","tag-racisme"],"acf":[],"aioseo_notices":[],"aioseo_head":"\n\t\t\n\t\n\t\n\t\n\t\n\t\n\t\n\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t\n\t\t